Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Евгению Попову: Извините, немного отойду от темы платков. Действительно, неважно, какая зайдет, а важно, какая выйдет. Я крестилась “случайно“ (провидение Божие привело в Церковь), ничего не зная о православных обычаях и таинстах, без какой-либо подготовки, до этого периодически посещая протестанские собрания. Крестилась в джинсах. Без платка. Без денег. Никто мне слова не сказал. Батюшка мудрый, видимо, был. Как далеко я была тогда от Церкви и как Господь вел меня к ней! Ксати, никто из бабулек тоже ни в чем не упрекал, только дед старый и убогий просил батюшку: “Покрести ее, жаль ведь - пойдет в гиену огненную“. Представляю, что было бы, если бы меня тогда вытурили из храма. Вернулась бы не скоро. Думаю, что важно не то, что снаружи, и не то, что внутри, а то как Господь ведет нас и помогает. И женщина сама придет к внешним признакам благочестия, если мы будем любить наших сестер и братьев во Христе, и не мешать своими мнениями о платках и штанах помощи Божией. Извините, эмоционально получилось А насчет платка - знаете, как он давит? Сильно. Действительно, признак власти. С уважением, Галина

>>>Разве можно стыдиться незнания? Я не понимаю. Ну, может быть я не совсем верно выразился. Русский язык - штука замороченная. Попытаюсь конкретизировать, проводя аналогию в смысле понимания образа (жена) в качестве (ученик). Некоторые люди стыдятся незнания, хотят показаться знающими. В принципе, это не такое уж редко встречающееся стремление. Разумеется, всякий слабый ученик чего-нибудь не знает. И если он стыдиться того, чтобы люди заметили его слабости, он начинает пытаться “покрыть наготу свою“ - то есть спрятать, прикрыть чем-то своё незнание. Например, некоторые люди любят философствовать, говорят массу слов, которые прочитали где-нибудь в словаре и выучили наизусть. Это своего рода прикрытие для глупости. Если попросить такого человека высказать свои мысли простым языком, он тут же начнет прятаться и делать умный вид - вроде как “вам всё равно этого никогда не понять“. Вот в данном случае эти философские словечки являются одеждой, или волосами - одним словом, покрывалом наготы незнания данного человека. Почему он не может говорить без употребления этих слов? Потому что боится отрыть наготу своего незнания, и прячется за нагромождением терминов. Чем вообще одежда отличается от волос? Волосы - это как одежда от самого естества человека, а одежда вообще - это обычно что-то извне, от мира, может быть и от Бога. Вобщем, всё это олицетворяет внешний вид действия человека. Если человек уверен в своём знании, то он может “быть остриженым“, потому что не боится открыть наготу свою. Либо другой вариант: человек не боится открыть своё незнание просто потому, что ему всё равно что о нем подумают окружающие. Точно так же и женщины некоторые совершенно сознательно стригутся налысо - своего рода вызов обществу, словно знак отсутствия власти над собой, как знак презрения ко всему обществу. Мы пытаемся применять слова Павла к “ученикам“, а если попытаться применить к вере, или к церкви, то будет ещё сложнее, простые слова духовного языка оказываются развёрнуты в бесконечный поток человеческих слов. Зачем их разворачивать, когда проще научиться читать духовный язык и не мучиться двойными преобразованиями? Я думаю что проще людям научиться читать духовный текст, чем перевести Библию на русский язык (как тут полу-шутя предлагал Евгений Попов).

---Вопрос почему в церкви ходят в платках интересен мне постольку посколько. Мне важен истиный смысл послания.--- За истинным смыслом лучше обратится к апостолу Павлу:) Думаю это будет надёжней... Кому нужна ---церковь боящаяся соблазнов? Это не церковь Христова.---- Почему ты решил, что мы БОИМСЯ, мы избегаем соблазны. А в основном проблема ТАКАЯ МЕЛКАЯ, что поднимать из за неё столько шуму..... Неужели Миша, ты так плохо думаешь о Русском Православии с его вековыми культурными традициями,что покров на голове женщины вызывает у тебя столько недоумений. Просто ты не умеешь УВАЖАТЬ то, что является для тебя непонятным и странным. Именно для тебя, для других же проблемы-то нет. Есть вопросы второстепенные , а есть главные.Покров на женской голове - не принципиальный. Ничего не изменится, если его решить иначе. Женщина в храме без платка - дейтсвительно ВНЕШНЕЕ. И разводить дискуссию, с целью в очередной раз обвинить Церковь в чём-то..... сколько можно? Может задашь хоть раз вопрос по существу.

Здравствуйте, Галина. >>А насчет платка - знаете, как он давит? Сильно. Действительно, признак власти. Я не поняла, что значит “давит“. Вы ощущаете платок не как головной убор, а как-то иначе? (Я накидывала капюшон, платка нет.) С уважением Ольга.

Что же мне,что бы узнать помереть что ли как Апостол? :-)Сам до всего дойду, без Апостола! Понимаешь, Валя, наверно не внимательно ты читал мои сообщения. Не думаю я плохо о русском православии (кстати, еще и не русское что ли есть?). Нет для меня “проблемы платка в церкви“ , да хоть ведро на голову. Почему ты решил, что я решил, что вы БОИТЕСЬ, что вы избегаете соблазнов?:-) Не имелось ввиду, что церковь, боящаяся соблазнов - Русская Православная, но имеется ввиду, что если она (кто-то из членов ее) не претерпевает соблазнов, то он не Христов. И я не нахожу слов, говорящих что разведена дисскусия с целью очередной раз обвинить Церковь в чем-то... Может будещь смотреть в существо вопроса, а не искать обвинения? Я вот, думаю, если Русская Православная такая умная - чего же она строем то не ходит? Ну не можешь ты, Валя растолковать слова Апостола в Духе Истины - объяснил бы почему традиция такая в платках ходить - мне ведь правда интересно! P. S. Ничо что на Ты? Так проще. Если нет - извини. Александру Сафонову: >>но считаете ли Вы нормой, что Ваш сын лезет в драку со своим отцом? Вы не думали, чем это может закончится? Это за что драться. Последняя драка была перед зубным кабинетом. Он еще и врачу обещал маргала выколоть. В тот раз закончилось все лечеными зубами. Под наркозом. Миша.

Aлександр, мне очень непонятно твоё постоянное говорение на никому-непонятном ДУХОВНОМ языке. Всё ясно, ты пытаешься понимать Писание, но делаешь это,как програмист. Так нельзя! - Писание написано ОБЫКНОВЕННЫМ,ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ языком, ясным ДЛЯ ВСЕХ, кто прикасается с Откровением. Зачем выдумывать “ ЯЗЫК ПРОГРАМИРОВАНИЯ “ Библии. Получается, что ты - какой-то Посвящённый, а мы, со своей 2000 историей прочтения Библии - дурики.... Братие, наконец-то мир дождался Александра Смирнова, он нас научит понимать Писание! Долой Златоуста, Феофилакта и пр. Саш,выглянь в окно, там не,случайно не стоит огненная колесница? :0) Пора.... ---Русский язык - штука замороченная. Попытаюсь конкретизировать, проводя аналогию в смысле понимания образа (жена) в качестве (ученик).--- Да ты ЧТО, НЕ РУССКИЙ ШТОЛИ?! по-русски УЧЕНИК значит ученик, а ЖЕНА- жена, всё просто!!!!! Нечего заморачивать. Пожалуйста.....

---Что же мне,что бы узнать помереть что ли как Апостол? :-)Сам до всего дойду, без Апостола!---- ОЙ ! ---Понимаешь, Валя, наверно не внимательно ты читал мои сообщения.----- Прости, что невнимательно читал твои сообшения. ---И я не нахожу слов,говорящих что разведена дисскусия с целью очередной раз обвинить Церковь в чем-то... Это мне просто показалось,прошу прощения.

Валентин, привет, давненько не виделись :) >>>Долой Златоуста, Феофилакта и пр. Однако, Валентин, тут пальцем в небо попал :) Я тут недавно купил Феофилакта, дык выяснились весьма интересные вещи. Когда Феофилакт даёт своё толкование Евангелия, то иногда помимо своего собственного толкования даёт чужое толкование - весьма интересные подробности, обычно озаглавливая их так: “иные также считают, что...“. Феофилакт отнюдь не опровергает эту трактовку “иных“, но наоборот, включает её в качестве весомого дополнения к своим словам. Я недавно немного почитал его толкования и убедился, что моё понимание весьма близко к тому, как по словам Феофилакта толковали эти самые “иные“. Впрочем, сейчас возьму книжку найду какой-нибудь пример. Ну вот, открываю в произвольном месте, посередине, где уж раскрылось. Толкование Феофилакта на Евангелие от Луки, раскрылось на стр.227 (Это где про Марфу и Марию) “Иные слова “одно только нужно“ разумели не о пище, но о внимании к учению.“ Вот пожалуйста - кто такие эти “иные“? Откуда Феофилакт знает их толкование, причем зачастую уделяет толкованию “иных“ места гораздо больше чем своим собственным толкованиям?.. Не всё так просто, Валентин! С уважением, Alexandr

Странно, не нашел я Библии указание на то что нужно женщинам надевать платок в церкви. Предание? Что скажут профессора богословия? Вроде все просто. Зато обнаружил два интересных момента: 1. >>6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается. >>15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала? Как бы взаимоисключающие вещи. В первом случае надо бы покрывать волосы, а во втором - чего их покрывать - они ведь даны вместо покрывала. Нельзя значит буквально понимать эти слова. Потому что: 2. 2-Кор, 3 6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Миша.

Александр, Блаженый Феофилакт в основном следует толкованиям Св. Иоанна Златоуста, сильно того сокращая, но приводит также и толкования других Св. Отцев. Может Вы знаете, что существуют несколько “школ“ или методов толкования Писания, тут и более или менее буквальное, и весьма аллегорические. Они не противоречат друг другу, и в православии эти уровни интрепретации совмещаются - говорят, с одной стороны, можно понимать так-то - но с другой стороны, можно понимать еще и по другому. Так где бл. Феофилакт говорит “иные“, это мнения просто других св. Отцов, а не “оппонентов“. Сам он в основном следует Златоусту (т.е. Антиохийской “буквальной“ системе), а иные у него чаще из Александрийской школы.

Привет, Алексей! Всё правильно, и какой вывод надлежит сделать? Значит и мои толкования не противоречат православному трактованию. Что и требовалось доказать :)

Александр, насчёт Ваших трактований, надо смотреть конкретно, противоречат ли они православной вере или нет. Самое правильное, это сверить свое понимание с пониманием разных святых отцев, или даже современных интерпретаторов, и посмотреть, куда это всё ведет. Разные интрепретации имеют подчас и разную духовную ценность, и хотелось бы извлекать максимум ее. Наверное Вы согласитесь, что полезно знать “историю вопроса“, что по поводу того или иного места Св. Писания думали другие, что им было открыто, что сохранила Церковь. То, что можно давать собственные трактовки, никому особенно доказывать не требуется - вольному воля. Вопрос в ценности этих трактовок, круге из приложимости (особенно если это аллегории), границах - за которыми это уже не интерпретация Богодухновенного текста, а собственные мечтания. А потом, то что мы иной раз почитаем своим “открытием“, при чтении комментариев оказывается довольно-таки тривиальной вещью сказанной много столетий назад (и, вполне возможно, тогда же и опровергнутой!).

>, но делаешь это,как програмист. Так нельзя! - Писание написано >ОБЫКНОВЕННЫМ,ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ языком, ясным ДЛЯ ВСЕХ >Да ты ЧТО, НЕ РУССКИЙ ШТОЛИ?! Непонятно Ваше недоумение, о. Валентин. Да читали ли Вы сами отцов? У них в большом ходу был тот самый метод, который Вы именуете программистским у Саши Смирнова, а в патристики ими самими именуемый аллегорическим. Например, св. Иоанн Златоуст толковал переход евреев через море как прообраз крещения, новозаветную Церковь, “столп и утверждение истины“ как данную в видении огненного столба, ведшего евреев в пустыне, Василий Великий уподоблял простую заповедь “не сийсти с древа“ познания, как прообраз поста, да и мало ли еще чего? Хотя, конечно, шо с них взять, они же нерусские были...

Александр, маленький вопрос. Уже спать лег, ла вскочил. А вот цвета, которыми выделены слова в этом сообщении - они случайно выбраны или нет?Т. е каждому - свой цвет? Очень жду ответа.

>>>А вот цвета, которыми выделены слова в этом сообщении - они случайно выбраны или нет?Т. е каждому - свой цвет? Михаил, вообще-то я не думал что кто-нибудь обратит внимание на цвета. Разумеется, цвета приблизительно соответствуют духовному содержанию. (жена) - намёк на фиолетовый цвет, который (как известно?) увидеть на мониторе нельзя. (муж) - здесь всё однозначно (покрываться) - намёк на “туман“ :) (стыдно) - в основе - “добро/зло“, значит красный (не хочет) - тут весь мужской треугольник (синий-оранжевый-зеленый), в один цвет никак не покрасить :)

>>>А вот цвета, которыми выделены слова в этом сообщении - они случайно выбраны или нет?Т. е каждому - свой цвет? Михаил, вообще-то я не думал что кто-нибудь обратит внимание на цвета. Разумеется, цвета приблизительно соответствуют духовному содержанию. (жена) - намёк на фиолетовый цвет, который (как известно?) увидеть на мониторе нельзя. (муж) - здесь всё однозначно (покрываться) - намёк на “туман“ :) (стыдно) - в основе - “добро/зло“, значит красный (не хочет) - тут весь мужской треугольник (синий-оранжевый-зеленый), в один цвет никак не покрасить :)

Не думал, что ответишь. Не зря проснулся.Про фиолетовый мне известно. Миша.

Для дальнейшей справки: по-видимому первым явно указывает на три пути интерпретации Священного Писания (три смысла) Ориген Александрийский. Он говорит о телесном, или буквально-историческом, душевном или нравственно-назидательном и духовном понимании (О Началах, глава 4, п.11)по аналогии с тем, что человек состоит из тела, души и духа. Более, там же Ориген всячески подчёркивает необходимость духовного толкования Писания (гл.4 п.7-10), в противном случае возможны всяческие заблуждения. Так что Александр Смирнов следует тут весьма почтенной православной традиции. Однако далее в той же книге Ориген излагает основы “духовного языка“ по выражению Смирнова и предлагает ряд конкретных примеров. Тем самым даётся понять, что язык-то тоже знать надо. А то может получиться перевод с урду на латынь, пользуясь англо-идиш словарём.