Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Все логично, главно следовать закону первенства и величия, т.е. помнить о том, что Бог - главней, а значит стоит жить по его законам, а не по своим. С уважением, Наташа.

Здравствуйте, Леонид. Я с трудом понимаю Ваш вопрос, по-моему он просто базируется на неверной посылке: >>>Он совершенен. И при этом не обладает возможностью свободного выбора! Т.е. по отношению к Богу понятие “свобода выбора“ _лишено смысла_. Бог не стоит перед выбором поступить Ему так или иначе. Он “все творит, что хочет“. Вроде бы я понимаю причину недоразумения. Под “свободой“ подразумевается нечто иное. Вообще-то свобода в том и состоит что “Он всё творит, что хочет“. Быть свободным - значит иметь возможность поступать по своей воле, иметь волю. (впрочем, даже словесно: свобода = воля) Таким образом всё становится на свои места: Бог обладает всей полнотой всевозможной свободы, в том числе и свободой любого выбора. Теперь пытаемся понять причину заблуждений. Слышал я где-то краем уха концепцию о том, что “свобода выбора - это свобода выбора между добром и злом“. Чушь полнейшая, но тем не менее, хотелось бы найти автора этой концепции, надеюсь, участники форума мне подскажут куда уходят корни этих мудрствований. С уважением, Alexandr

здравствуйте,Александр. Объсните,пожалуйста,почему >> свобода выбора - это свобода выбора между добром и злом“ - это чушь полнейшая.

Здравствуйте, Люба. >>>Объсните,пожалуйста,почему это чушь полнейшая Не люблю я спорить с призраками, сначала надо автора найти. Или, как я уже говорил прежде, надо “привести мужа“. Ведь речь идёт не об одном утверждении, а о целом комплексе взаимосвязанных умозаключений, среди которых есть и этот ошибочный постулат. Давайте найдём автора? С уважением, Alexandr

“3. Мы верим, что Бог создал человека по Своему собственному образу (Быт 1:26), то есть святым и праведным. Мысли человека, желания и воля были в полной гармонии с Богом (Кол 3:10, Еф 4:24), и ему была дана способность “обладать“ творением Божиим (Быт 1:28) 4. Мы верим, что человек утратил этот Божественный образ, когда поддался искушению сатаны и ослушался Божьего повеления. Это навлекло на него Божью кару : “Ты... смертью умрешь“ (Быт 2:17). С той поры род человеческий зачинается и рождается в грехе (Пс 50:7), склонен ко всему дурному (Быт 8:21), потому что “рожденное от плоти есть плоть“ (Иоан 3:6). Будучи из-за греха мертвым (Еф 2:1), человек неспособен примириться с Богом своими собственными усилиями и делами. 7. Мы отвергаем все взгляды, которые находят в человеке врожденную добродетель, считают его природную склонность к греху только слабостью, не являющуюся греховной, и не признают его абсолютную порочность (Рим 3:9-18)“ “В это мы верим“ (вероисповедание Конфессиональной Евангелической Лютеранской Церкви). Глава II “Сотворение мира, человек и грех“.

Да уж, слабоватенько что-то в лютеранстве... Например, взять хотя бы это: >>>7. Мы отвергаем все взгляды, которые находят в человеке врожденную добродетель, считают его природную склонность к греху только слабостью, не являющуюся греховной, и не признают его абсолютную порочность (Рим 3:9-18)“ Достаточно прочесть первоисточник - Рим.3 чтобы понять: речь идёт о ветхозаветном человеке, а вовсе не о христианах. Ссылка некорректа чтобы на неё опирать столь серьёзные выводы. Или, вот это на каком основании? - “Мы верим, что человек утратил этот Божественный образ, когда поддался искушению сатаны и ослушался Божьего повеления.“ - в Библии ничего подобного не встречается. Божественный образ это что, как 3 рубля которые можно в одно мгновение “утратить“? Грустно это всё, мудрствования человеческие. Даже Апостол Павел обязательно примечание ставил - “(говорю по человеческому рассуждению)“(Рим3:5), чтобы иметь право на ошибку. А тут - “Мы верим!“ и всё... С уважением, Alexandr

Саша,дело в том,что меня так учили у пятидесятников.

>>>так учили у пятидесятников Это уже интересно. Вообще о свободе наверное надо открывать отдельную тему. Я тут уже от кого-то слышал про “одноразовую свободу выбора“, которая якобы у ангелов... Ещё немного понаблюдаю. Мне нужна конкретизация объекта, некая целостная концепция, а пока попадаются только загадочные обрывки из отрывков. С уважением, Alexandr

Вообще о свободе наверное надо открывать отдельную тему Саша, я так двумя руками ЗА. Это намного полезнее чем ненужные споры о личностях.Они так опустошают душу.

(Как приятно встретить на странице ответов Символ Веры. Спасибо!) Леонид, очень согласна, что свободная воля дана для любви и следования за Богом, по ней же. Рассуждения (без претензий на правильность)Вы трактуете св. волю, только как свободу выбора. А свобода - это еще и независимость. НЕЗАВИСИМОСТЬ НИ ОТ КАКИХ ФАКТОРОВ. БОГ НЕЗАВИСИМО НИ ОТ ЧЕГО ПРОДОЛЖАЕТ ЛЮБИТЬ НАС И В ЭТОМ ЕГО СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, БОГ НЕ ОТ КОГО НЕ ЗАВИСИТ.

Александр, может этот текст прояснит проблему. Часть 1 В учении о двойстве воль и действий во Христе православный диофизитизм получает полную законченность и определённость. И только открытое и прямое исповедание человеческого природного действия и воли во Христе устраняет всякую двусмысленность в учении о Богочеловечестве. - Метафизические предпосылки разсуждений преп. Максима о двух действиях (энергиях) можно выразить так. Во-первых, воля и действие есть существенное свойство духовной природы, есть природное или естественное свойство; роэтому из двойства природ неизбежно следует двойство (природных) действий, и всякое колебание в признании их двойства означает невнятность в исповедании двух естеств. И во-вторых, нужно ясно и точно различать волю (природную), как основное свойство духовного бытия (qelhma fusikon) и воление избирательное, волевой выбор и колебание между равнозначными и разнокачественными возможностями (qelhma gnwmikon)... На этих предварительных определениях преп. Максим останавливается очень подробно. Ибо здесь именно вскрывалось основное разногласие с монофелитами. Монофелиты утверждали единичность воления и действия во Христе, единичность личной (ипостасной) воли, - ибо един Христос, един Волящий; стало быть, едино воление и одна воля. Не включает-ли единство лица и единство воли? и не ослабит ли допущение двух волений единства Богочеловеческого лика? Недоумения монофелитов обнажали действительный богословский вопрос: что может означать двойство волений (и действий) при единстве и единичности Волящего субъекта? Прежде всего, здесь в сущности два вопроса. И понятие “ипостасеной воли“ тоже может означать двоякое: либо поглощение или растворение человеческой воли в Божественной (динамическая единичность воления); либо допущение некой “третьей“ воли, соответствующей “сложной ипостаси“ Богочеловека, как особому началу помимо и наряду с соединяющимися природами. Преп. Максим отстраняет прежде всего это последнее предположение: целое не есть нечто третье, не имеет особого существования помимо своих образующих; цельность означает только новый и особый образ существования и действия этих образующих, но при этом не возникает и не открывается никакого нового источника воли и действия. Единство ипостаси во Христе определяет образ самораскрытия природ, но не создаёт никакой особой, “третьей“ и независимой реальности. (Ипостась Богочеловека “имеет только то, что свойственно каждой его природе“). К тому-же Ипостась Христа ведь есть Ипостась Слова, предвечная и неизменяемая, ставшая ипостасью и для воспринятого человечества. Стало быть, практически единство “ипостасного воления“ может означать только единичность Божеской воли (вбирающей в Себя человеческую). А это явным образом повреждало бы полноту (т.-е. “совершенство“) человеческого состава во Христе. Всего менее можно говорить о временном и “относительном усвоении“ человеческой воли Словом в порядке домостроительного приспособления, - это значит вводить докетизм в тайну Воплощения... - Воля есть свойство природы (разумной). “Сила стремления к сообразному с природой, обнимающая в себе все свойства, существенно принадлежащие природе“, определяет преп. Максим. И нужно прибавить: сила разумной души, стремление разумное (“словесное“ или “логическое“), - и стремление свободное и “властное“, kat exousian.

Часть 2 Воля, как способность хотения и (свободного) решения, есть нечто прирождённое или врождённое. “Разумная“ природа не может не быть волевой. Ибо разум существенно “самовластен“, есть начало “владычественное“, т.-е. начало самоопределения, способность определяться от себя и через себя, - здесь грань, разделяющая существа “разумные“ (“словесные“) от “не-разумных“ или “без-словесных“, слепо увлекаемых природной мощью. Преп. Максиму возражали: но разве нет в самом понятии “природы“ неустранимого оттенка необходимости или неизбежности? так, что понятие “природной воли“ включает в себя внутреннее противоречие. (В том-же в своё время упрекали св. Афанасия, Феодорит упрекал Кирилла)... Преп. Максим решительно отклоняет этот упрёк. Почему природа есть необходимость? Разве нужно сказать, что Бог принуждён быть, что Он по необходимости благ? В тварных существах “природа“ определяет цели и задачи свободы, но не ограничивает её самое... И здесь мы приходим к основному различению: воля и избрание, gnwmh; можно сказать: воление и изволение, или произволение, почти что произвол... Свобода и воля совсем не есть произвол. И свобода выбора не только не принадлежит к совершенству свободы; напротив, естть умаление и искажение свободы. Подлинная свобода есть безраздельное, непоколебимое, целостное устремление и влечение души к Благу. Это есть целостный порыв благоговения и любви. “Выбор“ совсем не есть обязательное условие свободы. Бог волит и действует в совершенной свободе, но именно Он не колеблется и не выбирает... Выбор (proairesiV, т.-е. собственно “предпочтение“, как замечает сам Максим) предполагает раздвоение и неясность, т.-е. неполноту и нетвёрдость воли. Колеблется и выбирает только грешная и немощная воля. Падение воли, по мысли преп. Максима, именно в том и заключается, что утрачена цельность и непосредственность, что воля из интуитивной становится дискурсивной, что воление развёртывается в очень сложный процесс искания, пробы, выбора... И вот в этом процессе привходит личное, особенное. Так слагаются личные желания... Но мерило совершенства и чистоты воли есть её простота, т.-е. именно цельность и единовидность. И возможно это только чрез: Да будет воля Твоя! Это и есть высшая мера свободы, высшая действительность свободы, приемлющей первотворческую волю Божию, и потому и выражающей подлинные глубины самой себя...

Часть 3 Преп. Максим с особым ударением говорит всегда о действительности и действенности человеческой воли во Христе; иначе всё домостроительство обратилось бы в призрак. Христос, как “новый человек“, был полным или “совершеным“ человеком, и воспринял всё человеческое для уврачевания. Но именно воля (пожелание) была источником греха ветхого Адама, а потому именно она всего более требовала врачевания. Спасение не совершилось бы, если бы не была воспринята и исцелена воля. Однако, и вся человеческая природа во Христе была безгрешной и непорочной, - это природа Первозданного. И воля Его была волей первозданной, которой ещё не касалось дыхание греха. В этом всё своеобразие человеческой воли Христа (она отличается от нашей “относительно склонности к греху“, но и только). В ней нет колебаний и противоречий. Она внутренно едина. И внутренно согласуется с волей Божества. Нет (да и не должно быть!) столкновения или борьбы двух природных воль: ибо природа человеческая есть создание Божие, есть осуществлённая воля Божия; поэтому в ней нет (и не может быть) ничего противного (или противящегося) воле Божией. Воля Божия не есть нечто внешнее для воли человеческой, но именно её источник и предел, начало и телосъ. Конечно, это совпадение или согласие воль никак не есть их слияние... В известном смысле, человеческие действия и воля во Христе были выше или сверх естества. “Ибо через ипостасное соединение она была всецело обожена, отчего она и была совершенно непричастна греху“... Чрез ипостасное соединение со Словом всё человеческое ов Христе было укреплено и преображено. Это преображение сказывается прежде всего в совершенной свободе, - человеческая природа во Христе изъемлется из под естественной необходимости, под которой она оказалась ведь только в силу греха. И если она остаётся в гранях естественного порядка, то не по принуждению, а вольно и властно. Спаситель вольно и свободно приемлет на себя все немощи и страдания человека, чтобы освободить от них, - как огонь растопляет воск или солнце разгоняет туман... Преп. Максим различает двоякое усвоение (то-же различение позже у Дамаскина). Во-первых, естественное (или существенное). Слово приемлет всю полноту человеческого естества в его первозданной невинности и безпорочности, но уже в том немощном состоянии, в которое оно ниспало через грех, со всеми слабостями и изъянами, которые суть последствия греха или даже возмездие за грех, но сами не суть нечто грешное (т. наз. “неукоризненные страсти“, - голод и жажда, страх, усталость...). И при этом приятие немощей и уничижение есть акт свободного подчинения, ибо в непорочном естестве нет необходимости быть в немощи, под властью и т.д. Особо нужно отметить, что преп. Максим прямо усваивал Христу всеведение и по человечеству; ведь “неведение“ в его понимании было одним из самых позорных изъянов человеческой природы во грехе... И во-вторых, усвоение относительное (или “икономическое“), - восприятие в любви сострадании. Так был воспринят Спасителем грех и вина человека, его греховная и порицаемая немощь... - В изображении преп. Максима человеческая природа Христа оказывается в особенности активной, действенной и свободной. И это относится больше всего к искупительным страданиям. Это была вольная страсть, свободное приятие и исполнение воли Божией. В непорочной жизни Спасителя совершилось возстановление образа Божия в человеке, - чрез волю человеческую

Часть 4 И вольным принятием очистительного (не карательного) страдания Христос разрушил власть вольного вожделения и греха первого Адама. Это не было возмездием или карой за грех, но движение спасающей любви... Преп. Максим объясняет искупительное дело Христово, как возстановление, возглавление и собирание всего творения, в терминах онтологических, не моральных. Но именно Любовь есть движущая сила спасения... Любовь, явленная на Кресте всего больше... Исполняется дело Христово во Втором Пришествии. К нему, к “духовному“ явлению Слова, ведёт Евангелие, как Ветхий Завет вёл к Воплотившемуся Слову (здесь нетрудно узнать Оригеновский мотив).

Здравствуйте, Леонид! Вопрос Ваш я понял... Но хотелось бы вначале все же привести некоторые аргументы для Вас. Немножко удивил Ваш вывод: > И при этом не обладает возможностью свободного выбора! Т.е. по отношению к Богу понятие “свобода выбора“ _лишено смысла_. Бог не стоит перед выбором поступить Ему так или иначе. Я не совсем согласен с этим. Бог все же стоит перед выбором, поступить Ему так или иначе. К тому же Вы затронули и временной аспект. Некоторые богословы говорят, что Бог - вне времени. Я думаю, что Он скорее НАД временем (также как и НАД пространством), если понимать под временем последовательность событий. Так что Бог мог УЖЕ сделать Свой выбор, поскольку время у Него “полнее“, “плотнее“, включает все события в жизни всех людей, Ангелов и возможно др. Но независимо от того, находится ли Бог вне или над временем - свой выбор Он мог уже сделать, в то время как ЛЮДИ - НЕ СДЕЛАЛИ. Пока - все. С уважением, Николай п.

Еще один Ваш вопрос. > Можно ли объяснить, почему человек не сотворен таким, что воля его всегда совпадала бы с волей Божией Как раз человек так и был сотворен. Я так считаю. Адам и Ева в рае исполняли волю Божью. До тех пор, пока не появился Сатана... С уважением, Николай п.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Леонид. Давайте определимся. Вы понимаете свободу воли, как свободу поступка, а я, как свободу состояния. Я свободен быть во Христе - это по моему больше, чем я свободен поступать по Христу. Если Вы примете это определение свободы, то все станет на свои места. Бог свободен быть Благим. (но это не предусматривает в Боге свободы совершить не благое), человек до грехопадения был свободен быть верным Богу. Но не устоял и теперь уже свободы состояния нет. Осталась свобода выбора, посредством которой человек может стяжать себе способность свободы состояния - быть во Христе и со Христом. С любовью и уважением Александр Битков.

АУГСБУРГСКОЕ ИСПОВЕДАНИЕ Артикул2: О первородном грехе. Далее наши церкви учат, что с момента грехопадения Адама, все люди, зачатые естественным образом, рождены во грехе, то есть они похотливы, не имеют страха Божьего и упования на Бога. И что эта болезнь или этот первородный порок (порок происхождения), является истинным грехом, даже и поныне осуждающим и несущим вечную смерть тем, кто не рожден свыше через Крещение и Святой Дух. Они осуждают сторонников пелагианства и других, кто отрицает, что первородная развращенность является грехом, и кто, для затуманивая славы добродетели Христовой и Его благословений, ут- верждает, что человек может оправдаться собственными силами и по собственному разумению Артикул 18: О свободной воле. О свободной воле наши церкви учат, что человеческая воля обладает определенной свободой выбора в светской праведности и совершении дел, подвластных разуму. Но она не имеет силы без помощи Духа Святого производить праведность Божью, то есть праведность духовную. Поскольку плотский человек ничего не принимает от Духа Божьего (1 Кор 2:14). Но эта праведность вырабатывается в сердце, когда Дух Святой принимается посредством Слова. Об этом многократно говорил Августин в своей работе Hipognosticon (книга III): “Мы допускаем, что все люди обладают свободной волей, свободной до тех пор, покуда она имеет суждение разума. Не то чтобы тем самым она способна без Бога начать или хотя бы завершить что-либо из того, что свойственно Богу, но только в делах сей жизни, благих или порочных. “Благими“ я называю дела, которые происходят от добра в природе, такие как желание трудиться в поле, есть и пить, иметь друга, одеваться (носить одежду), строить дом, жениться, откармливать скот, обучаться разнообразным полез- ным искусствам или любое другое благое дело, относящееся к этой жизни. Ибо все это не обходится без провидения Божьего. Да, от Него и через Него они зачинаются. “Порочными“ же я называю такие дела, как желание поклоняться идолам, убивать и т.п.“ Наши церкви осуждают сторонников пелагианства и других, которые учат, что без Духа Святого, силой одного лишь естества, мы способны возлюбить Бога превыше всего, а также исполнять запове- ди Божьи. Ибо, хотя естество и способно в некотором смысле (до оп- ределенной степени) исполнять внешние деяния (так как оно способ- но воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п.

>>>Как раз человек так и был сотворен. Я так считаю. Адам и Ева в рае исполняли волю Божью. До тех пор, пока не появился Сатана... Если человек был сотворен таким, то он не может обладать свободой. Именно свободное волеизъявление своей любви и благодарности к Богу есть величайший дар, данный человеку. А образ Божий в человеке наверное правильнее определить не столько в свободе выбора, но в свободе личности, в личностном бытии человека. Поскольку человек имеет сложное естество и его личность определяет образ бытия, а стало быть и свободу поступать по воле Божией.

Спасибо всем за ответы, но я, похоже, действительно плоховато сформулировал вопрос. Сначала я отвечу ответившим, а потом повторю вопрос. Я знал это и раньше, и другого в виду не имел, что существуют две воли - свободная воля (не совершающая выбор, а просто творящая) и воля - выбор между добром и злом (или чем-то и чем-то). Знал, но не очень крепко. Благодарю Андрея за приведенный комментарий Максима Исповедника (и всех, кто напомнил мне об этом своими словами) - из него я как-то ясно себе это представил и обрадовался! Но вопрос при этом остается и расширяется. Вот мысль (может это, правда, слишком громкое название:), которую прошу подтвердить или опровергнуть: “ошибочно объяснять отпадение человека данной ему свободной волей, так как она была подобием воли Божией, которая не выбирает, а творит. Такое объяснение есть постановка следствия (возникновения воли - выбора) на место причины“ А вот другие формулировки, с учетом ответов: 1) почему свобода человека отлична от свободы Божией? Свобода Бога обладает тем свойством, что Он делает все, что захочет, но при этом неизменен и благ. Свобода же, которой обладал человек, привела его к изменению (т.е. к отпадению от Бога). 2) как отпал человек, если обладал волей не выбирающей, а творящей? Что было причиной отпадения? Несколько частных ответов: Наташе Макеевой: благодарю :), я привел противоречие, а Вы сказали: “все логично!“ Алекандру Смирнову: я откорректировал вопрос, теперь можно оветить еще раз? Николаю п.: у Вас некоторое противоречие: если Бог стоял хоть когда-то перед выбором, значит существуют принципы, которые превыше Него (вот у Максима Исповедника написано, что Бог свободен в Своих действиях и перед выбором не стоял - у меня сильный защитник!) По дополнению: см. вопрос №2 Другим я тоже отвечу и переспрошу, но сейчас нет времени, простите меня пожалуйста.