Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Смерть в катастрофах

православный христианин
Тема: #1065
1999-06-01 13:18:12
Сообщений: 21
Оценка: 0.00
Уважаемые братья и сестры! К сожалению, в нашем мире часто происходят разные катастрофы. Например, летел самолет, разбился. Все пассажары и члены экипажа разбились. Можно ли сказать, что все эти люди “провинились” перед Богом и были подвержены страшному наказанию - гибели в катастрофе - ЗА ИХ ГРЕХИ? Но тогда нужно признать, что именно все те, кто летел в самолете, были отчаянными грешниками, которых наказал Господь. То есть происходило что-то вроде того - Сатана вопрошал к Господу - смотри, в самолете все - злостные грешники - дай их мне. И так как в самолете действительно были только грешники, Господь попустил. С другой стороны мы знаем, что некоторые из летящих в самолете грешили больше, некоторые меньше. Были, возможно, и дети ( - дети грешников). Но все - погибли. Моя просьба к другим участникам форума - выразить свои соображения по данному поводу. P.S. На мой взгляд сами эти катастрофы показывают только, насколько опасной греховной жизнью мы живем, как далеко ушли от Христа и от Православной Церкви, когда ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ЛЮДИ ЗАСЛУЖИВАЮТ гибели в катастрофах. И конечно, что БОГА НУЖНО БОЯТЬСЯ (особенно колдунам, сатанистам, астрологам, биоцелителям - если даже некоторых малогрешных и детей грешников постигло наказание смертию в катастрофе).
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9847
1999-06-01 13:57:50
Ответ автору темы | Антон Путник православный христианин
Уважаемый Николай! Вопрос жизни и смерти, наказания за грехи очень труден. На эту тему написаны многочисленные богословские труды... Я осмелюсь сказать лишь несколько слов. 1. Конечно, странно было бы считать, что и младенец, оказавшийся в злополучном самолете и циничный убийца-террорист равно грешны перед Господом. Но лишь сам Господь знает, кто грешен больше, а кто меньше. 2. Я не считаю, что верна точка зрения, которая состоит в том, что всегда имеет место прямое и непосредственное наказание в видимой и очевидной форме. 3. Господь любит своих детей и не “отдает“ нас Сатане по его “просьбе“. 4. Наш мир “разломлен“. Следовательно, есть и болезни и смерть детей и катастрофы... 5. Мы действительно живем греховной жизнью, но верующие это стремятся осознать, преодолеть и идти к Богу, к Свету, а не во тьму. 6. То, что мы “заслуживаем“ покажет Суд. А это зависит и от милости Божией и от нашей земной жизни. Извините, что неполно и кратко. Антон
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9857
1999-06-01 14:35:36
Ответ на #9847 | Николай П. православный христианин
> Извините, что неполно и кратко. Нет, нет. Большое спасибо, уважаемый Антон. Как ученый я пытаюсь состыковать некоторые вопросы - и не могу это сделать полностью. По-видимому, нужно считать, что наше пребывание на Земле - просто миг по сравнению с вечной жизнью, к которой мы идем. И безусловно - мы очень греховны по сути, по природе и с самых пеленок. Бывает, что младенец расплачивается за грехи родителей. Младенец может нести на себе всю непрощенную его родителям часть грехов. Но, если вырастая и разумея, он ведет себя по Божьей воле, то прощается и ему, и тем родителям. Не знаю, правильной ли будет такая догадка... Прости меня, Господи, если согрешил... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9864
1999-06-01 14:55:59
Ответ на #9857 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Николай. Иное, чем наше отношение Бога к нашим земным жизни и смерти Вы угадали правильно. Приведу иллюстрацию: родители увозят ребенка из деревни в город к 1-ому сентября. Ребенок в отчаянии: рвуться дружеские привязанности, привычность и удобство образа жизни. Но разрешить ребенку не учиться ради этих детских привязанностей родители не могут. Что же касается причинно-следственной связи грех - смерть, то для конкретного человека (младенца) этой связи может не быть вообще. Прочтите внимательно книгу Иова - там ответ. И еще “Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.“ (Иоанна 9:2-3). С уважением и любовью Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9873
1999-06-01 15:40:30
Ответ на #9864 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр! Очень благодарен за цитату из Евангелия от Иоанна. Эти слова Господа я пропустил... Книгу Иова я читал, а вот приведенные Вами слова, адресованные ученикам, действительно помогают раскрыть смысл той книги, точнее приоткрыть - все равно не скажешь, что все в книге Иова абсолютно понятно. И даже в каком-то литературном произведении есть упоминание о каком-то дедушке, который из Библии любил читать книгу Иова. Читал ее много - много раз. Наверно, многие события из этой книги легко соотнести с условиями жизни простого русского человека... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9875
1999-06-01 15:48:28
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. 2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? 3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? 5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. 6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; 7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? 8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, - 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее. (Лк.13) Плоды добрые надо приносить, а не истощать землю.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9876
1999-06-01 15:56:46
Ответ на #9873 | Александр Б. православный христианин
Николай, я тоже очень люблю читать книгу Иова. Иногда называю Иова “ветхозаветный христианин“ - все есть в Иове и смирение, и бунт, и покаяние, и милосердие Божие. И удивительные слова “...кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?“ (Иов 38:2 ). Страдания Иова символизируют страдания Спасителя нашего. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1065
Сообщение: #9897
1999-06-01 16:54:27
Ответ на #9876 | Галина Неизвесная конфессия
Уважаемый Александр Битков и другие участники темы, Относительно книги Иова: когда я ее читаю, у меня всегда возникает ощущение, что сатана - соработник Божий. Вроде бы это неверно, но где граница между добром и злом? Как ее определить?
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9900
1999-06-01 17:21:10
Ответ на #9897 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте Галина. Все мы хорошо знаем слова: “Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.“ (Матфея 5:45). Но разве на основании этих слов скажем, что Богу нравяться дела неправедных? Так же и в книге Иова. Бог - первопричина всего сущего, но не его (сущего) состояния. Состояние сатаны определяется сатаной. Бог же попускает (не пресекает) действия сатаны. Почему? Ради свободы воли. Добро - быть с Богом, любить Бога, исполнять заповеди Его. Зло - быть вне Бога, противиться Ему. Что сатана и делает. Бог говорит: “...обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.“ (Иов 1:8), а сатана говорит противное (потому и противник): “простри руку Твою и коснись всего, что у него, -благословит ли он Тебя?“ Да это клевета. Это зло. Представим на миг, что Бог оградил Иова от испытаний - клевета никогда не была бы опровергнута!!! Я думаю Иов, будь на то воля его, ни за что не купил бы себе благоденствия за счет сохранения этой клеветы и первый возопил бы: “испытай меня Господи“. Бог знает сердце наше - Он не поступил противно Иову - Он защитил Иова так, как никто не смог бы защитить. Это высшая любовь и высшая награда Иову. Мне кажется Иов понял это и потому сказал: “Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? -Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.“ (Иов 42:3 ). Не знаю, смог ли я ответить на Ваш вопрос - понимать легче, чем говорить. Если Вы не согласны или я объяснил сумбурно - пишите, я повторю свои мысли по другому. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9916
1999-06-01 18:42:10
Ответ на #9897 | Николай П. православный христианин
Уважаемая Галина! Я попытаюсь подойти к данному вопросу с несколько другой позиции, нашего общего понимания христианства. В книге Иова нужно особенно смотреть все-таки не на самого Иова, а на том, как на его примере, на нем, как человеке, реализуется Божья воля, Божий замысел. Книга Иова демонстрирует нам победу Господа над Сатаной казалось бы в совершенно невероятной ситуации. На бедного Иова Сатана сыпет все камни, все искушения, которые он только может. И Вы, наверно, сами знаете, как это тяжело, когда все имел: богатство, славу, спокойное течение жизни и т.д. - вдруг все потерять. И вдруг - все переходит в свою противоположность. Иов теряет практически все. Даже Бог от него (с его, Иова, точки зрения) как-будто отвернулся - передал Сатане. Бог действительно отходит, но все же разумеется полную власть Сатане как просто забрать Иова в ад - проявить не дает. Однако мы видим, что сам Иов не изменяет Богу и в этой ужасной, нечеловеческой ситуации. Он верит Ему, он вопиет к Нему. Несмотря ни на какие искушения. Фактически тот же самый мотив проходит через Жития Святых. В той или иной степени (или примерно в такой же, или меньшей) Святые повторяют подвиг Иова. И более того, как совершенно верно указал здесь Александр Битков до меня - тот же самый мотив книги Иова проходит и в страданиях Христа на кресте. И Христос повторяет подвиг Иова. Зачем, почему? Что ж, попытаюсь провести параллель с личной жизнью. Верите ли Вы, что есть настоящая любовь между мужчиной и женщиной? Разве такой мужчина не отдаст все, да и свою жизнь ради такой любви? А любовь к Богу - больше этого. Много больше этого. БОГА, ЛЮБЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА, И ЧЕЛОВЕКА, ИСТИННО ЛЮБЯЩЕГО БОГА, НЕ РАЗОРВЕТ НИКТО. Даже Сатана, даже со всей мощью искушений, всех неприятностей, которые он может причинить... И это любовь - свободная, по свободной воле как Бога, так и человека. Человек - не механический робот, человек - пшик, но этот “пшик“ способен любить Бога. Сатана много могущественнее этого “пшика“, но и тут он проигрывает Господу Богу... Вот такие мысли возникают. Но - это далеко не все. Читаешь и перечитываешь, и видишь что-то новое и новое. Конечно, это только наброски мыслей. Есть много, чего я не сказал, не сумел выразить к сожалению... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9918
1999-06-01 19:31:18
Ответ автору темы | Даниил Терещенко православный христианин
ИМХО, подобные вопросы о том, действительно ли Бог справедлив, возникают у человека при попытке совместить христианство и гуманизм. А их не нужно совмещать. Нужно выбирать.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9941
1999-06-01 21:57:21
Ответ автору темы | Александр Н. православный христианин
По моему справедливость, будь то возмездие или награда - чисто человеческое изобретение. В мире справедливости нет - живут дольше те, кто грешит больше. А катастрофы? Вот у нас в воскресенье больше 50 человек погибло. Многие говорят - это их Бог наказал, на Троицу к Богу идти надо было, а не за пивом. Но бред это все. Они то в чем виноваты? - а организаторов этого мероприятия никто не задавит. Скажете совесть? - мне тоже хочется верить - но это вряд ли. Вот так. Самое главное что это все не случайно. И, наверно, для нас.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1065
Сообщение: #9944
1999-06-01 22:36:34
Ответ автору темы | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Здравствуйте,Николай п. и все братья и сестры. Однажды я услышала ответ на подобный вопрос от одного мудрого человека. Поделюсь с вами услышанным. Когда люди живут во Христе (не в церковь ходят, а жизнь посвящают Богу),то тогда они находятся под Божьим покровительством,как под зонтиком от дождя. Все мокнут,но те нет.Вот здесь как раз уместно привести псалом 90. И если, что-то в их жизни и происходит,то это Божье проведение. Но когда люди вне Бога, то живут они уже по законам греховного мира, а тут уже как повезет. А Господь ничего не попускает и не наказывает.Бог-Любовь! Отношения Иова с Богом это,как раз Божье проведение,а не попускание искушения. И здесь тоже уместны стихи приведенные Александром Смирновым. Если будем жить без Бога, то даже вроде бы грехов не совершаем,но и “зонтика“ не имеем. И жизненным стихиям подвержены в равной степени,как и самые страшные грешники. Ведь нет у Бога малого или большого греха.Но кто в Господе,тот под БЛАГОДАТЬЮ. А значит винить себя надо,а не говорить,что Бог попускает или искушает. Господь бы рад объять всех, но не все слышат или не хотят. Так для этого и дан выбор. с уважением Любовь.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9955
1999-06-02 00:27:02
Ответ на #9944 | Ольга Г. православный христианин
Люба, не могу с Вами согласиться. В своё время меня сильно потрясли два несчастных случая. В одном случае в своём доме сгорела одна набожная старушка, которая подливала масла в лампадку, а она нечаянно опрокинулась, разлитое масло вспыхнуло и т.д. и т.п. А во втором случае ещё хлеще - три взрослых женщины и одна девочка лет 9-10 так же сгорели в доме потому, что не смогли из него выбраться. Поясню - все были верующие, а трагедия случилась на даче у местного священослужителя - не то епископа, не то митрополита. Они остались там ночевать, а утром все пошли на кухню, и когда зажгли газовую плиту, взорвался газовый балон. Огнём отрезало выход, а на окнах были толстые железные решётки. Женщины кричали только об одном “Молитесь за нас!“, но спасти их не успели. Хозяина же дачи в это время не было дома. Так вот к вопросу о покровительстве. Мы не можем так легко судить: “Вот они без Бога и он ИХ не защитил, а нас защитит!“. Как видите, не всегда. У каждого свой крест, свой путь, и я не сомневаюсь, что все эти женщины молились о даровании кончины непостыдной и мирной. А оно вон ведь как обернулось! Значит не подвёл “зонитик?“. Вообщем я к чему клоню - не понять нам Божий промысел, как ни гадай...
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #9957
1999-06-02 00:32:08
Ответ на #9955 | Ольга Г. православный христианин
Прошу прощения, допустила ошибку - хотела сказать “Значит подвёл “зонтик?“.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1065
Сообщение: #9964
1999-06-02 01:01:35
Ответ на #9955 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Оля, опровергать ваше мнение не буду,только хочу заметить,что быть набожной и жить во Христе я думаю несколько разные понятия. И потом как понять тогда слова Господни из псалома 90 “ Живущий под покровом Всевышнего под сению Всемогущего покоится. .................. ибо ты сказал:“Господь - упование мое“;Всевышнего избрал ты прибежищем твоим. Не приключится тебе зло,и язва не приблизится к жилищу твоему. Ибо Ангелам Своим заповедывает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих. “ и т. д. Иисус Христос говорил,что даже каждый волосок сочтен у верных Богу. Если судить по вашим словам,то Господь не верен слову Своему. Я так не думаю. И причина кроется в чем-то другом. Еще в Ветхом завете я встречала слова о том,как пророк говорил,что он еще не встречал праведника,который бы не дожил до глубокой старости. Слова я привела не точно,но смысл близок. Если,что-то неприятное и случается с верующими,то причину надо искать в себе самих,а не в Боге.Потому наверное такое внимание отводится в Новом Завете вере и исполнений Заповедей Божьих. Если веришь Слову Божьему и ходишь путями праведными,то и Господь верен Слову Своему. Я думаю так.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1065
Сообщение: #9969
1999-06-02 01:24:59
Ответ на #9955 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Хотелось немного добавит.Ведь Петр тоже начал тонуть,когда шел к Господу по воде. За,что и услышал упрек от Господа“ Почему усомнился“ Наверное надо определиться или веришь Слову Божьему, или тому,что Он нам что-то не договорил. Именно во время житейской бури и проверяется наша вера не только в то,что Господь воскрес,но и в то,что Он нам пообещал. А говорил Он еще,что даже,если на змею наступишь,то не укусит и выпьешь ядовитое не умрешь,но имейте ВЕРУ,а не сомнения как у Петра в ту ночь. С уважением Любовь.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #10023
1999-06-02 10:29:46
Ответ на #9964 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Любовь! > Еще в Ветхом завете я встречала слова о том,как пророк говорил,что он еще не встречал праведника,который бы не дожил до глубокой старости. Слова я привела не точно,но смысл близок. Приведу Вам пример св. Акилины, 10 (!)- летней христианки, о которой Православная Церковь воспоминает 13 июня. ------ 13 июня (рассказ о св.Акилине,10летней христианке) г.Вивлос, Палестина Были христиане, которые от самих апостолов научились закону Господню. Они свято хранили наставления и передавали их детям своим. У одного христианина родилась дочь, которую назвали Акилиной и окрестили во имя Отца и Сына и Святого Духа. Вскоре после рождения Акилины ее отец умер. Мать заботилась о дочери своей, и когда ей минуло 7 лет, стала учить ее христианскому закону и приучать исполнять обязанности христианки. На десятом году мать тоже умерла. Оставшись круглой сиротой, Акилина не забыла наставления, а старалась исполнять волю Божию, твердо уповала на милость Господа и усердно молилась Ему. Между ее свертницами было много язычниц, поклонявшихся идолам; но их пример не подействовал на Акилину; напротив, она старалась научить подруг своих и обратить к Богу истинному. “Смерть не имеет власти над Ним (Христом). Он Сам воскрес из мертвых, кровью Своей искупил всех верующих в Него и дарует им вечную жизнь. Он сам сделался человеком для спасения людей, учил их, дал им благодать и истину; Он Спаситель всех. Он любит нас и добровольно за нас претерпел страдания и смерть. Но о юной христианке донесли римскому правителю Волусиану, а гонение на христиан было тогда жестокое. Ей было 13 лет и ее заставили принести жертву богам, грозя ей жестокими мучениями, если она не исполнит этого. Правитель жестоко бил Акилину и говорил ей: “Где же твой Бог? Что же Он не идет избавить тебя?“ Ей дали два на размышления. Она сказала правителю, что эти дни ей не нужны. “Я с детства научилась поклоняться единому Богу и уповать на Того, Который с небес помогает всем верующим в Него“, - отвечала ему юная христианка. Тогда правитель осудил Акилину на новые страшные мучения, но не поколебалась твердость юной христианки. “Господи! - молилась она, - Ты, Который с младенчества моего просветил сердце мое лучами правды, дай мне силы вынести эти мучения!“ Наконец святая в изнеможении пала на землю; ее вынесли за город, полагая, что она умерла, и правитель велел оставить тело ее без погребения. Вдруг в полночь она услышала голос Ангела, говорившего ей: “Встань и будь здорова“. И она почувствовала, что силы ее возвратились и что она исцелилась от ран своих; она стала хвалить и благодарить Господа и молила Его, чтобы Он дал ей скорый конец. Встав, Акилина отправилась в город и вошла в дом правителя. Он в это время спал; а когда проснулся и увидел перед собой ту, которую считал умершею, то сперва не поверил глазам своим и, призвав служителей, спрашивал у них, кто это? Они назвали Акилину. “Это я , Акилина, раба Господня“, - говорила девушка. Правитель, назвав ее волшебницей, велел предать ее смерти. Когда ее повели на казнь, она попросила, чтобы ей дали время помолиться. Поблагодарив Господа за всесильную помощь Его, она спокойно скончалась. Палач, подошед к ней для исполнения приговора, нашел ее уже мертвою. (Из Житиев Святых для детей.) --------- В свое время на меня этот рассказ произвел просто неизгладимое впечатление... Юной христианке было 10 лет, а Вы говорите - все праведники жили до старости... Простите меня за критику, грешнаго! С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #10041
1999-06-02 11:34:03
Ответ на #9916 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте возлюбленный во Христе брат Николай. Прошу Вас: будьте осторожнее в словах. ** И Христос повторяет подвиг Иова. ** Николай, Бог вне времени, Он не может повторить подвиг. Его подвиг не сопостовим с подвигом Иова. Он имеет власть отдать жизнь свою и вновь принять - Иов этой власти не имеет. Христос - Первообраз; Иов - слепок, проекция. Может ли Первообраз повторить собственную проекцию? С любовью во Христе и уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #10049
1999-06-02 11:53:44
Ответ на #9969 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте Любовь. Если следовать Вашей логике, то все апостолы (за исключением ап.Иоанна Богослова) были не под зонтиком. Все они умерли мучительной смертью, все они страдали. И тысячи и десятки тысяч христиан в первые века и в наш век тоже были не под зонтиком. Особый смысл страдания, спасительность для нас претерпевания страданий - это отдельный разговор. Здесь же лишь напомню ап. ли Павел не имел веры? А ведь “...дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но Господь сказал мне: “довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи“. (2 Кор. 12:7-9). Бог любит нас и ценит нашу свободу воли и уважает в нас образ Свой. И все направляет не к благоденствию нашему, а к пользе нашей Царствия Небесного ради. Поэтому православные молитвы-прошения заканчиваются, как правило, словами “но не как я хочу, а как Ты, Господи, да будет воля Твоя“. Остается только воскликнуть вслед за Иовом: “...неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?“ (Иов 2:10) С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1065
Сообщение: #10051
1999-06-02 11:57:37
Ответ на #10041 | Николай П. православный христианин
Вы правы, Александр! Все понимаю, но - дал маху. Простите меня, грешнаго! С уважением, Николай п.