Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Спасибо, Василий, но я помню, что пишу... Просто, мне бы хотелось понять ЧТО ВЫ имеете в виду, когда говорите о множественности направлений. Ведь и вопрос задал не я, а Вы. Чтобы ответить верно, я стараюсь уточнить что Вы, собственно, спрашиваете! Спасибо.

Антон, я под впечатлением разговора с Михаилом Кутузовым находился. Почему так много направлений в христианстве? А Путь один. Наивен вопрос?

Как я понимаю (если говорить кратко), направлений много потому, что мир “нелинеен“ и сложен. Почему есть разделение вообще? Мы знаем, что мир в самом начале своего существования “разломлен“ грехом. И, даже после Нового Завета, мы все еще не можем преодолеть это разделение и, часто, находимся в его, пусть и неполной, но власти... Путь нам явлен. Но мы - разные. И в глубине духа, и в зрелости души, и в мудрости, и в традиции и т.д. Отсюда - направления. Главное, чтобы виден каждому был Христос, а не местный идол, “учитель“, “истинное я“ и т.п.

Здравствуйте. Спасибо всем откликнувшимся на мои перлы. Моё первое высказывание и реакция на него напоминает такую сцену: один человек сказал “Смотрите, это плохо!“. Все обернулись, посмотрели на него, и, вместо того, чтобы посмотреть туда, куда он указывает, увидели его недостатки, стали их обсуждать, указывать ему на них и советовать, как от них избавиться. За советы спасибо, но всё-таки, отвлекитесь от меня, оставьте мои проблемы мне и взгляните туда, куда я указал. Может быть вы станете утверждать, что ничего этого нет? Или что всё это - нормально? Неужели православная церковь действительно настолько деградировала, что вынуждена принимать под своим кровом абы кого - лишь бы просто заходили, неважно зачем, и оправдываться тем, что авось может быть кого-нибудь проймёт? Согласен, некоторых “пронимает“, они остаются там. Но основная масса, на которую вы предпочитаете не обращать внимания - такова, как я описАл. Именно эти люди, называющие себя православными, на сегодняшний день определяют внешнее “лицо“ церкви, загораживая собой её истинную суть. Из книги А.Кураева “Традиция. Догмат. Обряд.“, глава “Предание и Евхаристия“: “Таинство Церкви - это Евхаристия, участие в Тайной Вечери. Им Церковь живет, и - его скрывает. [...] Это и есть то таинство, которое дает не-псалмическое соединение с Богом, более чем молитвенное единение с Ним [...] И именно это Общение христиане соделали таинством и скрывали от других. Скрывали ценой тысяч своих жизней. [...] Таинства нельзя было давать в руки языческих мистиков, которые с готовностью стали бы повторять их внешние формы сами, истолковывая святыню по своему, со свойственной им “широтой“. [...] Грек или римлянин, узнав о новой мистерии, с радостью принял бы в ней участие, а после этого с не меньшей радостью пошел бы “подзарядиться“ в мистериях Диониса или Митры. Этот мир был готов подхватить любую молитву [...] И поэтому мы видим, что вся проповедь апостолов сводится к трем тезисам. Первая керигма - пасхальная. Вторая - нравоучительная (участие человека в Церкви и ее таинствах не дает ему права на безнравственность) и третья - запретительная: не может быть общения Чаши Христовой с чашей бесовской.“ Вы согласны с этими словами? Или вы считаете, что настало время, когда к таинствам можно допускать кого угодно, даже заходящих в церковь по пути из дискотеки в пивной бар? Они что, тоже при этом соединяются с Богом (а значит - и со всеми вами)? С каким? Пожалуй, достаточно. Можете не отвечать на мой сумбур. С уважением, Евгений Попов.

> Или вы считаете, что настало время, когда к таинствам можно допускать кого > угодно, даже заходящих в церковь по пути из дискотеки в пивной бар? Да не будет. Естественно, чтобы такого не было, прихордится прменять дополнительные “меры предосторожности“. В частности, обязательна исповедь перед Причастием. Замечательно, если есть общинная жизнь, если человека заметят, не прогонят, но о объяснят по возможности.

Вы знаете, Петр, практика обязательной исповеди перед причастием достаточно спорна... Я думаю, что она имеет смысл именно и только в том случае, если в храм пришел человек не знакомый общине, “со стороны“.

Стоит ответить на ваш перл, Евгений, очередным моим перлом... Вы говорите: “Смотрите, там плохо в Церкви, там молитве мешают, тут люди не те приходят, там.., сям...“, а хочется спросить, Евгений, а вы за всем этим Церковь-то видите? Складывается впечатление, что нет. Что вы знаете о самой Церкви Христовой? Судя по всему вы впадаете в типичную ошибку, когда критики Православия не могут разделить в своем сознании Невидимой Церкви, которая есть Тело Христово, и Церкви видимой, которая представляет из себя земную организацию. Да в Церковь заходят разные люди, но задались вы себе вопросом - а принадлежат ли они Церкви Духовной, которая и есть истинная Церковь? Вы какую Церковь критикуете, Евгений? Если вторую, земную, то ее и критиковать нечего, у земной организации всегда можно найти недостатки. Вы говорите, что Церковь деградировала, значит мне, считающему таковую Телом Христа, вы предлагаете считать, что деградировало Тело Господне?! Да это кощунство. Так что не все так просто, как вы видите своими глазами, Евгений. И выводы вы делаете посредственные, не разобравшись и не понимая, что такое Церковь. Поверьте, далеко не все, которых вы видите в православном храме принадлежат Церкви Невидимой. И еще одно. Вы знаете, почему наша Церковь называется “Воинствующей“? Потому что она ведет войну непрестанную и кровопролитну с дьяволом. Вы может, зайдя в храм на несколько минут, этого не почувствовали, но люди, которые по-настоящему стремятся в Церковь, они ведут настоящую войну с дьяволом. И это не аллегория, это реальность. А в войне, как известно часто падают ранненые и убитые, бывают и дезертиры, и предатели. Так что Евгений, не судите людей в Церкви, чаще всего их желание быть с Христом искренне, но это не просто, как кажется вам на внешний взгляд. И еще, поразили ваши слова “авось кого-нибудь проймет“. Да Христос ради одной заблудшей овцы готов оставить всех праведников мира, чтобы привести ее к Себе, а вы “вынуждена принимать под своим кровом абы кого“... Настоящая любовь “все прощает“, а в Церкви Тот, кто даже больше настоящей любви. Не понимаете вы, Евгений, христианства. И еще о “лице“. Церковь никогда не заботилась и не будет заботиться о своем “лице“ ценой души даже одного человека. Какое было “лицо“ Богочеловека, когда он “ел с мытарями и грешниками“, и блудницам разрешал прикасаться к Нему? Вот уж о его “лице“ тогда фарисеи так наверное и говорили “деградировал“, как вы, Евгений, о Церкви. Не “лицо“ Церкви важно, а душа ее. Насчет отрывка из Кураева. Речь в нем идет о раннем христианстве, о языческих временах, тогда борьба с Церковью была открытая, именно отсюда тайность Евхаристии вытекала. ЯСейчас не то время, Евгений. Поймите, тайность Евхаристии не утрачена, она стала Тайной духовной. Церковь сейчас не может запрещать человеку приходить в храм на Евхаристию, потому как большинство людей сейчас получили Таинство Крещения. Мы живем в христианском мире, и у каждого есть совесть, чтобы рассуждать может он быть принимать Причастие или нет. Вы еще забываете об обязательной исповеди перед Причастием: священник может не допустить человека до Таинства. Запретить же человеку кощунствовать на Святыней невозможно, можно только предупредить его, что ему будет худо от этого. У Церкви есть определенные правила, чтобы оградить человека от недостойного Причастия, но тут не может быть абсолютной защиты - человек должен быть свободен. С Богом соединяются только чистым сердцем, так что факт Причастия не может быть еще фактом соединения с Богом, это может быть фактом начала собственной смерти.

>>Моё первое высказывание и реакция на него напоминает такую сцену: один человек сказал “Смотрите, это плохо!“. Все обернулись, посмотрели на него, и, вместо того, чтобы посмотреть туда, куда он указывает, увидели его недостатки, стали их обсуждать, указывать ему на них и советовать, как от них избавиться. И другую сцену ещё напоминает. Одни умники, глядя на Христа и его последователей говорили: “...Ну и компашка собралась, тьфу.“ А некоторые из тех умников под покровом ночи к Нему шли, хотя бы один вопрос задать. Думал Христос о чистоте рядов. Да чем грязнее, тем лучше. (пардон за аллегории, как могу...) И еще пример: Один знакомый. Полгода бесится от наркотиков. Мрак. Недавно попросил привезти ему Евангелие. Возможно потому, что как-то зашел в Церковь, потолкаться, поглазеть, воткнуть свою свечку, незная кому, да и услышал: “... яко благ и человеколюбец...“. Такое не выхолостишь.

Здравствуйте, Валерий Сучков. >>...вы за всем этим Церковь-то видите? Складывается впечатление, что нет. В короткое форумское сообщение не втиснуть всего, что хочешь и можешь сказать. Я не виноват, что у Вас складывается такое впечатление. Возможно, Вы невнимательно прочитали мой текст. Позволю себе самоцитирование: “...загораживая собой её истинную суть“. Без комментариев. >>...выводы вы делаете посредственные... Никогда не претендовал на глубокомыслие, как думаю, так и пишу. Не нравится - не читайте. Не смущайтесь, я не обиделся, :-) >>...чаще всего их желание быть с Христом искренне... “Чаще всего“ = “не всегда“. Это как минимум. Но ещё вопрос - чаще всего или реже всего, достаточно представить, какой процент населения является постоянными прихожанами православных церквей. >>Какое было “лицо“ Богочеловека, когда он “ел с мытарями и грешниками“, и блудницам разрешал прикасаться к Нему? Он общался с раскаявшимися и верующими мытарями, грешниками и блудницами, не так ли? Попробуйте спросить у типичного, мною описанного, “захожанина“, считает ли он себя грешным и зачем зашёл в церковь. >>Речь [...] идет о раннем христианстве, о языческих временах, тогда борьба с Церковью была открытая... Верно, теперь она стала тайной, невидимой: проникнуть под видом своего, разложить изнутри, замарать снаружи, исказить истину... >>...большинство людей сейчас получили Таинство Крещения. Получали они его (и продолжают получать) в основном почти так же, как раньше массово принимали в пионеры и комсомол - потому что так “принято“, “модно“. Попробуйте возразить. >>Вы еще забываете об обязательной исповеди перед Причастием: священник может не допустить человека до Таинства. А что, разве после исповеди дают справку для предъявления перед причащением? Напоследок хочется развеять возможно сложившееся впечатление, что я не люблю или даже ненавижу эту “церковную массу“.

Здравствуйте, Гена. Смотрите мой ответ Валерию Сучкову. Я считаю, что ответил и Вам тоже.

Я правильно понял? Имелось ввиду Что “не приходит Царство приметным образом.Оно внутри и вне Вас.“ И если мы сораспялись с Христом , то и семя в нас уже растет. Я кстати вроде и не начинал спорить. Миша.

>В короткое форумское сообщение не втиснуть всего, что хочешь и можешь сказать. Я не виноват, что у Вас складывается такое впечатление. Возможно, Вы невнимательно прочитали мой текст. Позволю себе самоцитирование: “...загораживая собой её истинную суть“. Без комментариев. Позволю комментарий. Может ли плоть загородить дух? Может ли небо загородить землю, или земля - небо? Мы говорим совершенно о разных гранях Церкви, и ни одна из них не может загородить другую. Просто смотреть надо по-другому. >Никогда не претендовал на глубокомыслие, как думаю, так и пишу. Не нравится - не читайте. Не смущайтесь, я не обиделся, :-) Я смутился своей резкостью в словах. Простите. Это совсем не так. >“Чаще всего“ = “не всегда“. Это как минимум. Но ещё вопрос - чаще всего или реже всего, достаточно представить, какой процент населения является постоянными прихожанами православных церквей. Ни вы, ни я не можем определить “сколько“, и “на сколько процентов“. Я же еще раз повторюсь - перед Господом бесконечно(!) ценна даже одна душа. Святые отцы говорят, что если бы на земле остался только один грешник, даже если бы он не каялся и не хотел этого, даже тогда Господь бы сошел на землю и принял Голгофу ради него. Я вообще не понимаю, как в таком деле как душа можно говорить о других людях, их стремлениях, их переживаниях. Да вы сами в себе-то не знаете что твориться, какие у вас истинные стремления, какие - ложные. Как можно говорить “этот пришел в храм за тем-то, этот за тем-то, сразу видно“! Простите Евгений, но это слепота. Знает это только Господь. А кто мы, что бы судить ближних и вешать им ярлыки, тем более, когда они сами приходят в храм? >Он общался с раскаявшимися и верующими мытарями, грешниками и блудницами, не так ли? Попробуйте спросить у типичного, мною описанного, “захожанина“, считает ли он себя грешным и зачем зашёл в церковь. А знаете ли вы тот момент, когда эти падшие люди становились раскаявшимися, и не начинал ли Господь общаться с их сердцем гораздо раньше, чем когда они подходили и исповедывали перед Ним свою веру? Задумайтесь об этом. >Верно, теперь она стала тайной, невидимой: проникнуть под видом своего, разложить изнутри, замарать снаружи, исказить истину... Да это всегда было и будет. Но у Церкви есть другие средства борьбы с этим, а не вешать всем ярлыки и насильно не допускать к Таинствам. Ведь Церковь - это Тело Христово, не забывайте. Хотя справедливости ради стоит заметить, что для собенно упорных в противлении Церкви есть “анафема“. Но это скорее не запрет церковного общения, а констатация факта, что это общение уже разорвана и практически нет возможности покаяния. >Получали они его (и продолжают получать) в основном почти так же, как раньше массово принимали в пионеры и комсомол - потому что так “принято“, “модно“. Попробуйте возразить. Согласен, что эта проблема в современном Русском Православии есть. Но думаю, что это связано с ослаблением церковной жизни в советское время, и постепенно Церковь придет к правильной практике в этом. Ведь болезнь тоже не сразу лечится, Евгений. Я знаю приходы, где к Крещению относятся уже гораздо серьезней. >А что, разве после исповеди дают справку для предъявления перед причащением? Нет конечно. Но если человек захочет соврать, то его даже справка не остановит, - он ее подделает. Какое отношение это имеет к Церкви и ее установлениям? Церковь не сторож, чтобы сторожить человека, у каждого есть свобода сделать то, или другое. Иначе о каком спасении может идти речь?

Здравствуйте. Валерию Сучкову. >>Может ли плоть загородить дух? Запросто. Часто дух загорожен плотью настолько плотно, что уже начинаешь сомневаться в существовании первого. Примеры привести? Или Вы сами знаете, можете вспомнить их из своей жизни? >>Мы говорим совершенно о разных гранях Церкви, и ни одна из них не может загородить другую. Просто смотреть надо по-другому. Правильно ли я Вас понял, что надо смотреть так, чтобы видеть только светлую внутреннюю, духовную суть (сторону, грань) Церкви и (будто бы) не видеть, (будто бы) не замечать, (будто бы) не обращать внимания на всё остальное? >>Как можно говорить “этот пришел в храм за тем-то, этот за тем-то, сразу видно“! Почему нет? Если человек пришёл в храм, сделал что-то (например, поставил свечки) и ушёл, разве я не могу сделать вывод (пусть, возможно, и ошибочный), что он приходил именно за этим? Если он, стоя в очереди за свечками, грыз семечки и разговаривал с товарищами о чём-то далёком от Бога, то трудно заподозрить его в высоких стремлениях и предположить, что его сердце при этом возносило молитвы, не так ли? Судить его я не пытаюсь, я просто смотрю на факты своими глазами, полными брёвен. Хотелось бы, конечно, думать, что он готов пасть на колени и разрыдаться в раскаянии, и лишь ложные мысли “а что обо мне подумают люди, как это я уподоблюсь этим бабкам, как это я унижусь перед друганами?“ удерживают его. Мне показались противоречивыми Ваши слова: >>...у Церкви есть другие средства борьбы с этим, а не вешать всем ярлыки и насильно не допускать к Таинствам. и >>Я знаю приходы, где к Крещению относятся уже гораздо серьезней. “Гораздо серьёзней“ - это как? Не допускают к крещению методом весьма настоятельного отговаривания желающих, которые, по мнению батюшек, не готовы к этому серьёзному шагу? Откуда, в таком случае, у батюшек складывается такое мнение? Как они могут судить о внутреннем состоянии человека? Почему тогда им можно, а мне нельзя? >>А знаете ли вы тот момент, когда эти падшие люди становились раскаявшимися, и не начинал ли Господь общаться с их сердцем гораздо раньше, чем когда они подходили и исповедывали перед Ним свою веру? Господь начинает общаться с сердцем каждого человека с момента его рождения (или даже раньше?). Другое дело, когда человек наконец-то откликается на Его зов - этого момента не знает никто, согласен. Но при этом, мне кажется, с человеком должны произойти такие перемены, что не заметить этого будет трудно. Если признаков таких перемен нет, то увы... С уважением, Евгений Попов.