Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Надо уточнить такой момент, возраст Адама ДО совершения греха или ПОСЛЕ совершения. Это принципиальное различие.

Здравствуйте, Андрей. Дейстительно, различие есть. --------- Всем. Вообще кажется разумным предполагать, что возраст Адама был заключен в пределах от 15 до 45 лет. Далее. Ева была моложе 40 лет (если не учитывать всякого рода “убыстрения развития человека, акселерации и т.д.). Возможно - сильно моложе - по физиологическим причинам. С другой стороны, нет оснований предполагать, что возраст Адама и Евы вообще сильно различался. Итак, мы приближаемся к цифре 30 лет. Если рассматривать развитие человека, то к какому году он достигает пика своего развития. Может, как раз к 30 лет? Примерно этот возраст имел Господь Иисус Христос, когда начал проповедовать людям. С уважением, Николай п.

Николай, здравствуйте! А как вам такое предположение. Адам и Ева до грехопадения жили в других ЗАКОНАХ материального мира и соответственно понятие времени и возраста в переходный период должны были измениться! С уважением, Андрей.

Здравствуйте Николай п.! Интересные Вы манипуляции со ВРЕМЕНЕМ вытворяете. То утверждаете что земля вообще не вращалась. И время стояло. Теперь Вы приписываете “акселерацию“,и всякие “убыстрения развития человека“, людям не знавшим греха(судя по вопросу вы говорите именно об этом периоде). Это по меньшей мере странно. Определённый вами возраст при 930 летнем сроке жизни - выглядит вообще младенческим.Значит он достиг своего пика развития и затем 900 лет старел?Я уже Вам говорил, что время это не такое нечто отдельное, а всего лишь наш способ измерения происходящего.Тогда давайте определим по планетарному времени будем измерять или по атомному? С уважением,Юрий

Здравствуйте, Николай. Предлагаю вам как заинтересованному в проблемах времени высказать свое мнение в теме 939 по приведенному там вопросу (не по Андрееву - это ваше мнение я знаю ;) - а именно по сути проблемы там затронутой). (Поскольку, как я понял, устоявшейся точки зрения на эту довольно концептуальную проблему нет). Дмитрий. PS Предложение относится также ко всем интересующимся подобными вопросами.

Здравствуйте, Дмитрий! Так как у меня есть немного, что сказать, отвечу здесь (раз Вы подняли эту проблему здесь). Честно говоря, не хочется много изобретать. Если упрощать данный вопрос, то можно сказать, что время - это последовательность событий. Бог - Вседержитель, Ему известно о всех событиях, которые протекают в материальном мире и ангельском мире, и, возможно, о тех событиях, которые протекают вне них (что такое “инфернальный мир“ - не имею понятия). Так что временем управляет Господь Бог. Так как мы живем в материальном мире и знаем мало о ангельском мире, то часть событий (возможно, подавляющая часть всех событий) нам неизвестна. В этом плане “течение времени“ у нас и у Бога сильно различаются. Но когда Господь участвует в земной последовательности событий, Он вершит дела по земному времени. Так что много мудрствовать, с моей точки зрения, здесь не стоит. Относительно нас (и для нас), грешных людей, Господь находится в том же времени, что и мы. С уважением, Николай п.

Здравствуйте, Андрей! Я уже частью ответил и на Ваш вопрос в ответе Дмитрию. Добавлю еще кое-что. Ясно, что в раю Адам и Ева участвовали в несколько другой последовательности событий - отчасти и в событиях ангельского мира. Но если принимать во внимание бритву Оккама (т.е. идти по пути наиболее простого объяснения), то ожидать совершенного другого течения времени до грехопадения все же не стоит. И еще. Так как Лукавый нас искушает, все мы, люди, невольно участвуем в некоторых событиях ангельского мира и сейчас. Православный христианин, участвующий в таинствах Православной Церкви, также принимает хотя бы малое, но все-таки тоже участие в событиях, связанных С Господом Богом Иисусом Христом, и, следовательно, становимся со-причастными Ему, живем отчасти и по Его времени, в Его событиях. Вроде бы все здесь выглядит логично. Эти обстоятельтства также свидетельствуют о том, что каких-либо кардинальных отличий течения времени для людей и для ангельского мира (когда последний участвует в делах материального мира) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. С уважением, Николай п.

Я в теме 939 пытался обратить внимание на один существенный на мой взгляд момент. У Андреева (опять же не будем отвлекаться на автора) построение следущее: 1. Происходящее в иных мирах определяет в какой-то (довольно большой) мере происходящее у нас на земле. К духовной сфере общества это относится в наибольшей степени. 2. В иных мирах происходят события, они не статичны. 3. Например, разделение Церкви, разные расколы, течения типа инквизиции - результат сложного клубка событий в иных мирах с участием горних и демонических сил. Разные революции и вообще более-менее значимая история человечества - также. Вывод, который можно сделать, если принять это построение (внимание, это существенно): Опора Православной Церкви на древнюю традицию (раннехристианскую, византийскую, древнерусскую) не всегда оправдана. Поскольку те события в иных мирах, которые дали эту традицию - уже прошли. Сейчас в иных мирах другая ситуация, другой “расклад“ и другие события. Православная же церковь держится за прошлое. Я не говорю о конкретных вещах, но о принципиальных. С этой точки зрения ссылаться на традицию как абсолютную истину не оправдано. То время уже прошло. (Этот вывод мой, у Андреева его в прямом виде нет) Я с этим выводом себя не ассоциирую, но позиция православия мне не известна. Хотя, как я пытался показать, это довольно существенный и принципиальный вопрос, затрагивающий основы. Дмитрий.

Здравствуйте Юрий! > Интересные Вы манипуляции со ВРЕМЕНЕМ вытворяете. То утверждаете что земля вообще не вращалась. И время стояло. Я не говорю точно, что она - не вращалась. Это - гипотеза. Во всяком случае, мы не знаем, с какой скоростью она вращалась вообще в момент ее создания. И как разъяснил нам после этого один из участников, по-древнееврейски слово “день“ означало также и “период“. Время отнюдь не стояло - Вы что-то, по-видимому, не так поняли в моем объяснении. > Теперь Вы приписываете “акселерацию“,и всякие “убыстрения развития человека“, людям не знавшим греха(судя по вопросу вы говорите именно об этом периоде). Нет, я имел в виду современных людей и наблюдаемое сейчас небольшое ускорение полового созревания людей по сравнению с прежними временами. > Определённый вами возраст при 930 летнем сроке жизни - выглядит вообще младенческим Тогда при создании человек был не так подвержен греху - и старел медленнее. Старение обусловлено, по-видимому, грешной человеческой природой людей - как я понимаю. не грешили - жили бы вечно. Но вопрос был о “начальном возрасте“ Адама и Евы, а не о скорости их старения. Фактически, можно сказать, что ребенок, едва появившись на свет, уже начинает стареть. > Время - это, грубо говоря, последовательность событий. Атомное время - последовательность излучений определенного атома, в соответствие которому поставлены другие земные события. Ясно, что наибольшая “полнота“ времени - у Господа Бога (см. более ранние ответы). С уважением, Николай п.

Здравствуйте Николай. Ответ понятен. Некая причинно следственная связь в жизни Адама от рождения до совершения греха и дальнейшей жизни в грехе по логике должна присутствовать, т.к. вы делаете привязку к его земному существованию во времени. Вроде бы нарушений нет. Но может быть после совершения и осознания им своей греховности (обнаженности) говорит нам о том, что в его представлении мир “перевернулся“, время изменило свое течение, и всвязи с этим могло также измениться большинство законов его существования. Мир стал соответствовать его представлениям (ощущениям) с позиций греховного человека. До этого он был в своих законах дружествен тому миру, а здесь вдруг произошло изменение критериев и правил существования, причем ровно для того, чтобы вернуть заблудшего Адама и его потомков именно в прежнее или может быть даже более лучшее состояние. Т.е. мир перенастроился на исправление греховности. Значит и время и возраст для Адама и Евы не совсем определены. Конечно же это только мое предположение. Хотя на лекции о. Андрея я слышал тоже про разницу законов мат. мира до и после. Но деталей не помню совсем. Андрей

> Я с этим выводом себя не ассоциирую, но позиция православия мне не известна. Не могу здесь говорить за православие. Это мое личное понимание положения дел. Пожалуй, из всех Ваших утверждений можно согласиться только со 2-ым пунктом: //2. В иных мирах происходят события, они не статичны.// К пункту 1. уже нужны оговорки: //1. Происходящее в иных мирах определяет в какой-то (довольно большой) мере происходящее у нас на земле. К духовной сфере общества это относится в наибольшей степени.// Человек - в значительной степени хозяин своей судьбы, обладает свободной волей. Так что люди в весьма большой степени определяют события на Земле (наряду с Господом Богом и Ангелами). > //3. Например, разделение Церкви, разные расколы, течения типа инквизиции - результат сложного клубка событий в иных мирах с участием горних и демонических сил. Разные революции и вообще более-менее значимая история человечества - также. // Согласно моим предположениям, время (последовательность событий) в Библии идет несколько впереди реального времени на земле, по которому мы живем (так как существуют пророки и пророчества). Сатана уже побежден Господом на небесах (в ангельском мире) - он упал как молния с небес. Так что пройдет некоторое время, и Господь Иисус Христос грянет в Своей славе для суда материального мира. Но уже в настоящее время Сатана “связан в тартаре“, ограничен в своих действиях и в материальном мире. Он может как-то повредить только тем, кто сами придут к нему в пасть по зову искушений (который бывает, надо признать, и сильным). Сатана как-бы смрадит все вокруг себя. Но все, кто веруют, могут снова очиститься от смрада посредством приближения к Богу (благодаря православной вере) и причастию Самому Христу. Николай п.

>Согласно моим предположениям, время (последовательность событий) в Библии идет несколько впереди реального времени на земле, по которому мы живем (так как существуют пророки и пророчества). Насчет опережения времени в иных мирах по отношению к земному крайне интересно. Это просто ваше _мнение_ или есть какие-либо основания или аргументы? Является ли это опережение конечным временным сдвигом или принципиально бесконечным? Дмитрий.

>Насчет опережения времени в иных мирах по отношению к земному крайне интересно. >Это просто ваше _мнение_ или есть какие-либо основания или аргументы? Дмитрий, здравствуй! А что уже кто то с гарантированной точностью об этом может что то сказать? Все это просто домыслы и никто их никогда не сможет аргументировать.

Аргументы здесь слабые, Дмитрий. Может, и вообще эти соображения об некотором опережении времени по Библии (и необязательно “в других мирах“ как Вы говорите - есть материальный и ангельский мир - как следует из Священного Предания и Библии) вообще придется отбросить. Я ввел это предположение, чтобы считать, что на Страшном Суде и после него в своей судьбе уже нельзя ничего самому человеку изменить (молитвой к Богу, послушанием и т.д.) и мы уже сейчас, живя на земле, “работаем“ на нашу вечную жизнь - наши грехи сегодня определяют нашу вечную жизнь завтра. В вечной жизни завтра нам воздасться по делам нашим сегодня. Бог - Вседержитель, но саму последовательность событий в материальном мире и в Ангельском мире Он, по-видимому, все же не собирается изменять (как было установлено им при создании мира). Это, конечно, только мои предположения - и оставляю право их корректировать и поправлять...

Возможно, это действительно, только домыслы. Ни какой гарантии здесь я не даю. Простите, если согрешил чем-либо.

И еще пояснение - Дмитрию. Библия дана людям Самим Господом Богом. В ней уже предсказаны все события, которые произойдут. А значит - и время по Библии идет впереди реального времени на Земле. О времени в Ангельском мире нельзя сказать, что оно “идет впереди“ - оно отчасти другое, и отчасти тоже самое (как и события, происходящие здесь и там) - как следует из того, что сказано ранее.

Николай, трудно говорить о знамениях и предсказания, а то что аппокалипсис случится это и так ясно. Чем сложнее система, тем она быстрее выйдет из строя (это локально для человеческого сосуществования), а для вселенских масштабов - материя очевидно как “родилась“ так и “умрет“. Это закон материального мира.

Здравствуйте, Андрей. >А что уже кто то с гарантированной точностью об этом может что то сказать? Все это просто домыслы и никто их никогда не сможет аргументировать. Есть интересный подход немного с другой стороны. Человечество за время своего существования много чего наговорило и намыслило по поводу “потусторонней“ реальности. В том числе, вероятно, кто-то уловил и то, что там есть “на самом деле“. Можно ли (хотя бы в принципе) учесть все точки зрения так, чтобы между ними не было противоречий? То есть создать такую единую концепцию, в которой все религиозные представления рассматриваются с единых позиций. Кроме того, в ХХ веке мир стремительно расширился. Земля уже не центр вселенной (я имею ввиду чисто физические вещи). 2000 лет назад не было смысла думать на эти вопросы. Солнце было тарелкой, движущейся вокруг Земли. а звезды - орнаментом для украшения “небесной сферы“. Тогда все геоцентрические мысли были оправданы. Сейчас вполне закономерен вопрос: с чего бы всемогущий Бог обратил внимание _только_ на какую-то планету у тусклой звезды на краю одной из галактик. И это тоже надо учитывать. Православие, насколько я знаю, этим не интересуется. Оно в парадигме 2000-летней давности. За что я, кстати, уважаю Андреева, за то что он впервые попытался создать _всеобъемлющую_ концепцию и сделать так, чтобы из нее _выводились_ положения различных религий или по крайней мере ей не противоречили. И при этом учел огромность физической вселенной. И при этом наполнил ее таким позитивным “системным“ смыслом, в отличие от гностиков (или того же Маркиона), что дай Бог каждому. Другой такой попытки я просто не знаю. Мне всегда нравились попытки людей выйти за пределы своей клетки. Хотя бы в мыслях. Можно возразить, что “нужно заниматься собственным спасением“. Но с моей точки зрения подобные вещи - это также деятельность во славу Божию, причем не хуже многих. Дмитрий.

>Можно ли (хотя бы в принципе) учесть все точки зрения так, чтобы между ними не было противоречий? То есть создать такую единую концепцию, в которой все религиозные представления рассматриваются с единых позиций. Дмитрий, я согласен, наработок достаточно. Есть удачные, есть промежуточные, есть и те которые должны уйти в мусорное ведро. Давай говорить об удачных и не доставать из мусорного ведра, зачем марать руки (ведь не всегда там найдешь чего то блестящее). Объединить все концепции и после этого среди моря информации потерять стоящее мне кажется не стоит. Вроде бы от этого сейчас только только начали отходить. Теперь задача проще разнести благую весть до тех кто ее еще не слышал и дать людям шанс получить ту долю счастья которая для них приготовлена. Информационных хаос - это нечто более страшное, чем материальный хаос т.к. он на души оказывает не такое большое влияние, вот и выбирайте, нужны ли помехи налагающиеся на ту полезную информацию которую мы уже имеем. Очевидно, нет. Идем дальше. Критерий оценки истинного знания и близкого к нему безусловно размыт. Поэтому где-то промелькнет правильная мысль, но она не должна заслонять и тем более тащить за собой массу других заблуждений. А на поверку мы видим, что все разумные и здравые мысли уже записаны, мы их только из за своей гордости и спеси не хотим принять и на основе их работать. Странно это все. >За что я, кстати, уважаю Андреева, за то что он впервые попытался создать _всеобъемлющую_ концепцию и сделать так, чтобы из нее _выводились_ положения различных религий или по крайней мере ей не противоречили. Когда за Андреева пытаются дать оценку его творчеству это весьма сомнительное дело. Его мыслей по поводу того или иного его предположения мы не знаем. И тем более не знаем хотел ли сам Д. Андреев выпускать свое произведение именно без его редакции и после прошествия такого времени. >Православие, насколько я знаю, этим не интересуется. Оно в парадигме 2000-летней давности. С чего вы взяли, что православие в своем мироощущении остановилось на понятиях 2000 летней давности. Что может измениться в Божественных законах за этот незначительный период, тем более если они уже проявлены. Вы хотите добавить что то от себя. У меня нет дополнений. А сомневаться можно всегда - это как известно двигает прогресс. Да и из клетки то к сожалению выйти не удасться, т.к. свобода ограничена именно теми законами в которых мы себя ощущаем. С уважением, Андрей

>Объединить все концепции и после этого среди моря информации потерять стоящее мне кажется не стоит. Вроде бы от этого сейчас только только начали отходить. Я говорил не об объединении всех концепций, а о нахождении такой аксиоматики, с помощью которой можно рассмотреть любую предшествующую. Впрочем это дело скользкое, если не безнадежное. Здесь я с вами согласен ;) Но попытки в этом направлении (мне лично) интересны. >Критерий оценки истинного знания и близкого к нему безусловно размыт. Поэтому где-то промелькнет правильная мысль, но она не должна заслонять и тем более тащить за собой массу других заблуждений. Поэтому я, например, не рекламирую огульно (как и не ругаю) книгу Андреева, но беру оттуда некую мысль, пытаясь по мере сил очистить ее от наслоений и говорю: “Вот мысль. Чистая (более-менее). Ваше мнение? Мнение церкви?“ К сожалению, как показывает тема 939, по существу никто не отвечает. Тоже бывает :) >Когда за Андреева пытаются дать оценку его творчеству это весьма сомнительное дело. Его мыслей по поводу того или иного его предположения мы не знаем. И тем более не знаем хотел ли сам Д. Андреев выпускать свое произведение именно без его редакции и после прошествия такого времени. С последним предложением полностью согласен. Сейчас странное время. По моим ощущениям в его текст оно не совсем укладывается. А по поводу оценки - я просто высказываю _личное мнение_ по поводу имеющегося на данный момент текста, что, как мне кажется, возможно любым человеком по отношению к любому тексту (о. А. Кураев дал же _свою_ оценку) Как многими было замечено, литературное произведение - это продукт совместного творчества писателя и читателя ;) >С чего вы взяли, что православие в своем мироощущении остановилось на понятиях 2000 летней давности. Я написал, с чего :) >>Сейчас вполне закономерен вопрос: с чего бы всемогущий Бог обратил внимание _только_ на какую-то планету у тусклой звезды на краю одной из галактик. Возможно я действительно не владею достаточной информацией по вопросу. Но мне кажется, что мировоззрение Православия идет в контексте “Земля - центр вселенной“. Если это не так, рад был бы ознакомиться с современными православными взглядами по данному поводу. Дмитрий.