Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Нам нужно молчать?

православный христианин
Тема: #934
1999-05-21 16:22:40
Сообщений: 13
Оценка: 0.00
>Православный человек всегда в Церкви. Для этого не надо быть в храме. А если Вы не молчите здесь, тозначит, не молчите в Церкви. Или Вас и Катю отлучили? Честно говоря, первый раз сталкиваюсь с подобным утверждением. Так как я неофит, а Владимир даже возглавляет Воскресенское Братство, думаю, что он прав. Но все-таки хотелось бы услышать мнения других православных. Простите, что опять пошла против правил... Дальше буду молчать.
Фото
православный христианин

Тема: #934
Сообщение: #7994
1999-05-21 16:54:00
Ответ автору темы | Алексей В. православный христианин
Добрый день, вот фрагмент, который столь превратно толкуется главой Воскресенского братства: (1Коринф., гл.14) 34 Женщины ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично женщине говорить в церкви. По-моему, вполне очевидно, что именно имел ввиду Апостол. Не Церковь, а церковь. Так что, уважаемая Катерина, не расстраивайтесь, многие рады Вас слышать. Алексей
Фото
православный христианин

Тема: #934
Сообщение: #7995
1999-05-21 17:14:26
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемая Катерина! На вопрос “Нам нужно молчать?“ скажу, что, находясь в храме Православной Церкви, нужно молчать прихожанам, как мужчинам, так и женщинам. Здесь они, по-видимому, равноправны. Конечно, есть исключения - когда поют “Верую...“ и “Отче наш“, исповедь и др. Правила форума определяются исключительно его администрацией. Это можно и посоветовать старосте Братства - посмотреть эти правила. Дальше, я думаю, продолжать обсуждение данного вопроса не стоит. ------------------------------ Старосте братства. Но мне кажется, что так относится к женщинам неправильно, Владимир - простите. С уважением, Николай п.
Фото
сомневающийся

Тема: #934
Сообщение: #7996
1999-05-21 17:17:07
Ответ автору темы | Алексей Л. сомневающийся
Дорогая Катерина! Не молчите! Эта цитата относится только к церковному учительству, к проповеди. Вовсе не значит, что вы не можете высказать своего мнения
Фото
православный христианин

Тема: #934
Сообщение: #7997
1999-05-21 17:21:26
Ответ на #7996 | Катерина православный христианин
Спасибо за объяснение. А то, честно говоря, не могу представить свое молчание на работе и дома. Сказку ребенку не почитать, мужу ласковое слово не сказать, задание начальницы не выполнить. А дома и на работе я тоже к Церкви принадлежу.
Фото
православный христианин

Тема: #934
Сообщение: #7999
1999-05-21 17:31:27
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Послушайте моего совета - “не молчите“, но “безмолвствуйте“. Обратитесь к аскетической практике. Великие подвижники Духа молчали - по 5, 10, 15 лет к ряду. Нам, суесловам, трудно понять и оценить великие плоды БЕЗМОЛВИЯ, Безмолвия в Духе. Есть такой фильм - “Страна глухих“, так вот там есть очень яркий образ - нормально слышащая девушка учится быть глухой потому, что в обыденной жизни слов слишком много, а нужно только одно СЛОВО, от которого зависит жизнь. Рзглагольствуя, подобно нам, вы пропустите ЭТО СЛОВО, прибывая же в Безмолвии вы расслышите Его в мельчайших подробностях. С любовью, злоупотребляющий своим правом говорить, Виталий Иноземцев
Фото
сомневающийся

Тема: #934
Сообщение: #8006
1999-05-21 18:32:38
Ответ на #8000 | Алексей Л. сомневающийся
Разумеется, Александр. Я то же имел ввиду - только на богослужении
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #934
Сообщение: #8007
1999-05-21 18:53:47
Ответ автору темы | Инна невоцерковленный верующий
Приветствую Всех! Что-то неуютно как-то почувствовала себя после Ваших утешений, дорогие мужчины. Повеяло “дискриминацией по половому признаку“ в уменьшительно-ласкательной формулировке. Прошу утешить как-то поконкретнее, что ли! Или давайте признаем, что Владимир, даже возглавив Воскресенское Братство не избавился от банального комплекса неполноценности. Исправьте, если я не права, буду признательна. С любовью, Инна
Фото
сомневающийся

Тема: #934
Сообщение: #8009
1999-05-21 19:25:12
Ответ на #8007 | Алексей Л. сомневающийся
Уважаемая Инна, насчет Владимира тут все ясно, мне кажется, вы не далеки от истины. А серьезно, почему “жена в церкви да молчит“? Я тут хоть и высказался, но на самом деле не очень понимаю. Только ли дело в том, что женщины не могут быть священнослужителями, и на них в любом случае распространяются ограничения на проповедь мирян? Но ведь (поправьте, если ошибаюсь) мирянин-мужчина может проповедовать в церкви с благословения настоятелеля. Почему женщине нельзя?
Фото
православный христианин

Тема: #934
Сообщение: #8016
1999-05-21 20:53:36
Ответ на #8009 | Виталий православный христианин
“насчет Владимира тут все ясно“ Вы не правы, на счет него еще ничего не ясно, пока он только сбежал с форума “огорченный приемом“, и непониманием чистоты его намерений. Вот вернется, если вернется, поговорим с ним и выясним, что он собственно имеет в виду. С уважением, утешением, извинением за “нас мужуков“ Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #934
Сообщение: #8020
1999-05-21 22:04:13
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
В современной культуре наконец-то зазвучали те голоса, которые принадлежали прежде «молчащему большинству». Всегда пономари сплетничали про попов и архиереев. Но только сегодня у них появилась возможность издавать свои газеты с этими сплетнями (вроде «Руси православной»). Всегда бабушки пугали друг друга рассказами про «сглазы» и «колдунов». Но только сегодня про это начали писать книжки (ибо сегодня книгоиздательство - это дело и бесцензурное и дешевое, и прибыльное). Всегда «калики перехожие» разносили по свету весть о его завтрашнем конце. Но лишь сегодня их рассказы записываются на диктофоны и потом публикуются. Теневое сознание вышло на свет. Замечательно: теперь тень стала виднее, ее пристальнее можно разглядеть, а потому можно с ней дискутировать по дневным правилам – открыто. Однако среди тех голосов, которые не были слышны прежде, оказались и такие, об отсутствии которых в прошлом приходится жалеть, а их звучанию в настоящем можно только радоваться. В Церкви зазвучал голос женщин. В течение веков Церковь воспевала Деву, именуя Ее «честнейшей, чем херувимы», прославляла подвиг мучениц и отшельниц. Никогда Церковь не опускалась до того позора, который без всяких ссылок на источники и разумных оснований уже несколько столетий приписывается ей масонско-атеистической-оккультной пропагандой (мол, был когда-то некий собор, обсуждавший вопрос о том, есть ли у женщины человеческая душа). В Церкви, ежедневно воспевающей Марию, такой вопрос попросту не мог возникнуть. Но в мире церковных писателей женщин все же не было. (Редкие исключения -гимнографиии м. Кассии и поучения монахинь-“амм“). Сейчас появились. И я рад, что именно монастырь, причем укорененный в древнейшей и славнейший обители Руси – московское подворье Троице-Сергиевой Лавры издал книгу Олеси Николаевой, как еще прежде он же выпустил две книги Ирины Силуяновой. Я рад этому парадоксу: именно монахи дают возможность зазвучать в Церкви голосу женщин. Вспомним еще имена серьезнейшего московского философа Пиамы Гайденко и петербургской писательницы и философа Татьяны Горичевой – и станет ясно, что в России оказалось возможным появление женской православной мысли, не вырождающейся при этом в крикливый и натужно-диссидентский «феминизм». Вроде появление богословствующих и философствующих женщин в Церкви – несомненное проявление модернизма. Вроде бы тут прямое противоречие словам Апостола: «жены ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви» (1 Кор. 14,34-35). Дерзну утверждать, что противоречия здесь все же нет. Два довода в пользу этого утверждения намечу, но развивать их не буду. Первый: апостол говорит о Богослужебных собраниях, а не о всей церковной жизни (а вне Литургии голос женщин всегда звучал и слушался в Православии: вспомним советы древней подвижницы матушки Синклитикии). Во-вторых, здесь, встает вопрос о том, придавал ли сам апостол своему совету характер ситуационно-педагогический, то есть преходящий, или же он видел в нем вечную норму цекрвной жизни. То, что апостол в обоснование своего совета ссылается на требования «приличия» и еврейского «закона», склоняет скорее к первому варианту. Третий же аргумент таков: В этом месте своего послания апостол призывает коринфян не увлекаться мистическими экспериментами. Он призывает, чтобы они не поощряли в себе стремление к «глассолалии», то есть говорению на «незнакомых языках». В общем – это текст, мягко, но ясно направленный против мистического экстремизма, подобного тому, что встречается у современных «пятидесятников» и «харизматов». «Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие: то не скажут ли вам, что вы беснуетесь?» (1 Кор. 14,23). Затем апостол советует не говорить в собрании нескольким людям одновременно – «потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира» (33). И затем – «жены ваши в церквах да молчат» (34). И вывод: «все должно быть благопристойно и чинно» (40). Мы видим, что совет о молчании жен прозвучал в послании к общине, чьи собрания проходили довольно бурно. Эта община была легка на расколы, на внутренние распри. Не умела она еще и отличать подлинно христианского учения от подделок. Прикосновшись к чему-то необычайному, она легко впадала в надменность и гордость. Поэтому апостол в у посланиях к коринфянам (всего их было три; до нас дошло лишь два) напоминал им, что путь любви выше, чем путь гностического «знания», дар любви важнее дара «языков», жизнь в любовном единении важнее школьных споров по поводу того, чей учитель «выше». Теперь представим себе, какой была роль новообращенных (а иных тогда просто не было) женщин в жизни такой общины. Эмоциональные, легковерные, они восторженно восприняли весть о том, что вера в Евангелие освобождает их от тягот иудейского закона. Недавно безмолвные – они стермились утвердиться в своем новом качестве, торопясь оповестить всех окружающих о своих духовных переживаниях. Сегодня мы видим, что в тех сектах, что возвещают непосредственные и регулярные «контакты с Духом», ведущую роль очень часто играют именно женщины. Елена Блаватская, Елена Рерих, Алиса Бейли, Елена Писарева, Мария Дэви Христос из «Белого Братсва», Ольга Асауляк, Людмила Шапошникова, Наталья Бондарчук… В тех оккультно-гностических кружках, которые стояли на границе церковного христианства и язычества, также возвещались идеи и духовные опыты, быстрее пленявшие именно женское сознание. В Коринфе, где христиане еще не научились отличать гностические подделки от апостольской веры, голос женщин, видевших себя в роли «пророчиц», был слишком громок. Не входя в осбеждение доброкачественноcти каждого из «голосов» и «пророчеств», апостол Павел призывает сдерживать этот энтузиазм. Его голос – голос трезвого пастыря среди внезапно опьяневших. Никому не вынося строгого и жесткого приговора (чтобы не спровоцировать ответного бунта), он призывает не прикипать сердцем к к этим экзотическим состояниям. В таком – кричащем, многоголосом, мистически впечатлительном собрании – жена да молчит. Хочет говорить? - Пусть она это делает в спокойной, трезвой обстановке у себя дома. Не против женщин текст апостола Павла. И не в защиту полового сегрегационизма. Это просто текст в защиту трезвости и рассудительности. Разве не разум велит нам ставить любовь выше экзотических мистических дерзаний: «если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая. Если имею дар пророчества и знаю все тайны, а не имею любви: то я ничто» (1 Кор. 13,1-2). «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (8). Так вот - если бы Олеся Николаева, Ирина Силуянова, Татьяна Горичева и Пиама Гайденко вскрикивали на «иных языках», если бы они цеплялись ко всем встречным с предложением немедленно выслушать переданное им прошлой ночью «откровение», если бы они считали себя наделенными некиим эзотерическим «знанием», если бы они ощущали себя проводницами некиих «пророчеств» – то к ним с самой жесткой интонацией надо было бы обратить слова Апостола: «Жена в церкви да молчит!». Но ведь все они – философы. Все они пишут логично, строго, сдержанно, призывая контролировать движения сердец и эмоций доводами науки, логики, богословия. Если бы в том коринфском собрании посреди всеообщей опьяненности «иными языками» вдруг встала бы женщина и спокойно сказала: «Братья! не упивайтесь своими «вдохновениями». Самый важный дар духа – это любовь. В сердце нетрезвое, в сердце, опьяненное своими «переживаниями», этот дар не войдет. Поэтому давайте отложим нашу возбужденность и научимся бесстрастно-умной молитве…» - разве осудил бы ее апостол Павел за это выступление?
Фото
православный христианин

Тема: #934
Сообщение: #8022
1999-05-21 22:04:44
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Да, в Православной Церкви нет женского священства. Но не потому, что это запрещено какими-то нашими «догмами». Я бы объяснил это тем, что в женской религиозности есть какая-то парадоксальность. Вроде бы с именем женщины связаны тепло и ласка, мягкость и заботливость. Но слишком часто приходится замечать, что женская религиозность бывает гораздо более ригористической, жесткой и даже жестокой, чем религиозность мужская. У многих женщин России есть опыт изгнания из храма. Как точно написала об этом опыте рериховка Т. Книжник – нередко наши прихожане «реагируют на длину юбки, рукава рубашки и отсутствие платка на голове с чуткостью и непреклонностью, достойной самого исправного турникета в метро». Но – кто же именно работает «турникетом» в наших храмах? Священники ли, бородатые прихожане или, напротив, благочестивые юноши контролируют “форму одежды” заходящих женщин? Да нет - сами же женщины женщин и гонят. Знаменитые наши «бабушки»… И даже проповеди священников, призывающие их воздержаться от такого самочиния, зачастую не помогают. Порой приходится слышать, что недавно обратившаяся женщина готова до истощения «запостить» всю свою еще неверующую семью. А уж сколько там готовности верить самым нелепым домыслам и «бабьим басням»! И это – не просто частность. На первых же страницах Библии мы встречаемся с предупреждением о том, что женская религиозность склонна к крайностям. Вспомним, что заповедь, котору Бог дал Адаму, звучала «от древа познания добра и зла не ешь». Жена же эту заповедь самочинно ужесточяет: «плодов дерева не ешьте и не прикасайтесь». Боюсь, что женское священство стало бы не более добрым, а более жестким. Кроме того, не стоит забывать и об особой впечатлительности женщин. Их отзывчивость могла бы сослужить дурную службу, если бы появилось женское священство. Вспомните – как проходит исповедь в приходском храме. Кающийся стоит рядом о священником – и оба они открыты взорам остальных людей. А на исповеди люди, понятно. рассказывают о разном. И грехи бывают действительно грязные и подлые. Нетрудно догадаться, как все это будет отражаться на милом лице отзывчивой и сердечной священницы. Да по ее лицу весь храм будет читать, про что идет речь… Это не означает, что женское духовничество невозможно. Даже священники и епископы, бывает, ездят за духовным советом и на исповеди в старицам в женские монастыри. Но это именно старицы - люди, в которых все чисто «женское» уже выгорело. А долгий опыт жизни в Церкви и духовной брани остался. Этим опытом они и делятся (понятно, что, не будучи священниками, они не читают молитв на разрешение исповеданных грехов). Итак, если преодолевается «удобопреклонность» женского начала к эмоционально-неконтролируемым реакциям, если воцаряется трезвость, то голос женщины звучит в Церкви. Бывают, конечно, и истерики (причем у обоих полов). В качестве примера можно вспомнить книжку З. Ждановой «Сказание о житии блаженной Матроны», публицистику Анны Ильинской, недавно опубликованный бред Антонины Шустровой “Опасность психологии“ (с дикими нападками на психолога о. Бориса Ничипорова)и вроде бы вполне мужские по авторству, но уж больно истеричные публикации «Жизни вечной» и «Русского вестника». А в общем в области проповеди о Христе мужчины и женщитны равны.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #934
Сообщение: #8068
1999-05-22 12:28:52
Ответ автору темы | Инна невоцерковленный верующий
Здравствуйте! Как приятно молчать рядом с умными Мужчинами, женская ущемленность (которой, в принципе, я не страдаю, опять же, благодаря окружающим Мужчинам), навязанная или надуманная - достойна Вашего осуждения. Искреннее спасибо! С любовью, Инна
Фото
сомневающийся

Тема: #934
Сообщение: #8070
1999-05-22 14:23:51
Ответ автору темы | Ольга Черепанова сомневающийся
Простите, не мог бы кто-нибудь прокомментировать следующие высказывания участников форума? Совпадают ли они с мнением Церкви? Николай. 767/5812 ...Никогда не задумывались, почему женщин в алтарь не допускают? Почему Вас причащает Тела и Крови Христовой священник - муж?..... А великая блудница - женщина? Куда девалась воля Божия на уравнение полов при выборе апостолов? Владимир Честнов 767/5822 ... Если же женщина и отвергнет эту данную ей заповедь Господню, из феминистской по корням своим гордости, например, и выйдет из повиновения мужу своему, то отнюдь не станет абсолютно свободной, поскольку общечеловечески падшая и специально мужезависимая природа ее от этого все равно не изменится, но попадет во власть _другому_, станет ведьмой, проще говоря.... Николай. ...К тому же суть женской природы такова, что она одинаково восприимчива и Богу и черту, т.е. лишена дарованного творением внутреннего индикатора различия Божественного и падшего, индикатор для нее - муж. (Не в семейном смысле) И одинаково уверенно и уютно себя чувствует в работе адовой и Божественному промыслу. По природе своей это помощница, неутомимая и неумолимая исполнительница воли мужа или сатаны. Т.е. творение Божие, лишенное возможности самостоятельного выбора между спасением и погибелью. Промыслом этот выбор женщине заменен единственным шансом - выбором мужа, и только в его воле ее будущий ад или рай, впрочем муж и воспринимается ею как Господь. (Даже если он демон)... ...Просто спасение жен идет опосредованно, через мужей. Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа. Хотя доминанта все равно у мужа. Если помните у Вавилонской блудницы есть не муж, а дружок закадычный - зверь, да и Ева исполняет волю не мужа, а змия, инициируя падение. Просто /уникальный дар человеческой свободы/ реализуется в выборе между мужем и сатаною. И выбор этот, как и всякое решение исходящее из дара свободы, не оспаривается Господом, тем более лукавым, не умаляет действие Божией благодати в жене, напртив. Вообще цель сообщения была вовсе не в том, чтобы что-то разделить и противопоставить, а показать некоторую отличительную специфику женского спасения, известную Церкви, но почему-то не раскрываемую... Почему женщин не проводят через алтарь во время крещения? Если женщина не замужем, она - ? С уважением Ольга.