Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Отдать душу Свою для искупления многих.

православный христианин
Тема: #928
1999-05-21 09:45:24
Сообщений: 11
Оценка: 0.00
Мне приходилось (по какому-то радио) слышать примерно такую концепцию: Люди наделали грехов, и за это заслужили смерти. Весь мир заслужил смерти. Нельзя нарушить справедливость, и если грехи были - значит кто-то должен умереть. Однако, нашелся такой выход: вместо того, чтобы убить всех людей, оказалось вполне достаточно убить Иисуса Христа. Таким образом Христос был принесен в жертву Богу вместо людей. Распятие Христа полностью удовлетворило справедливость, и за грехи было понесено соответствующее наказание -смерть. Убийство Иисуса Христа полностью удовлетворило справедливость, и люди оказались искуплены от Божественной кары за свои грехи. Давайте попытаемся разобраться с этим вопросом. Скажем так, я не согласен с тем, что Христос искупил людей от Божественной кары. Иными словами, смерть Христа никоим образом не списывает грешные дела с тех, кто отвергает Бога. Никакой справедливости в убийстве Христа не было. Попытаюсь кратко изложить моё понимание этого вопроса. Самое главное - понять кого именно, от кого, и как искупили. На мой взгляд, Христос смертью искупил избранных людей от мира сего, но никоим образом не оправдал весь мир, скорее наоборот - обвинил мир во грехах. Иными словами, прежде существовало такое обвинение всем людям: Человек грешен и должен умереть. Но Бог сошел на землю, и доказал, что мир убивает праведника. Таким образом, люди получили оправдание, и человеческая природа более не считается грешной по своему естеству. У человека появляется два варианта: принять мир(землю), либо принять Бога(небо). Одно из двух, либо-либо, и совмещение невозможно. Если человек принимает мир, то принимает и грех мира. Если человек принимает Бога, то принимает и спасение во Христе. Своей смертью Христос искупил некоторых людей от земли, искупил их от других людей, показав бесконечный разрыв между человеком земли и человеком Бога. Христос показал, что этот мир убивает праведников, а не праведники умирают по своему естеству. Таким образом Христос снял обвинение с человеческого естества и открыл возможность спасения для единственных и избранных, которые следуют за Богом. Христос наглядно показал, что праведнику не место в этом мире. А мир со своей стороны показал, что никак не приемлет праведника. Этот окончательный и бесповоротный разрыв и был засвидетельствован убийством на Голгофе, и нет и не может быть больше примирения земли и Бога. Таким образом положена бесконечная пропасть между праведником - человеком Бога, и грешником - человеком земли, и никто не может перейти через неё. Человек земли, принявший мир, умрет. Человек Божий, отвергший мир, будет жить вечно. Это разрыв неба с землёй, а не примирение. Давайте взглянем на цитаты из Библии, чтобы убедиться: Христос искупил единственных избранных от земли, разорвал их естество с миром, а вовсе не искупил весь мир от гнева Божия. “не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов”(1Пет.1:18) “ибо так говорит Господь: за ничто были вы проданы, и без серебра будете выкуплены”(Ис.52:3) “Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии”(1Кор.6:20) “Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.”(1Кор.7:23) “и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.”(Откр.14:3) “Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу”(Откр.14:4) “Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.”(1Иоан4) “А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.”(Гал.6:14) “Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.”(1Иоан.5:19) “Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша. Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?”(1Иоан.5:4-5) “Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.” (1Иоан.2:15) “Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира”(Иоан.17:14) “Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир”(Иоан.16:33) “Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет.”(Иоан.16:20) “Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир”(Иоан.15:19) “Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение”(Лук.12:51) “Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч”(Матф.10:34) Итак, искупил ли Христос людей от наказания Бога, или искупил людей от земли? Скажу иначе: кто принял выкуп - тело Христово, Бог или мир? Ведь слово “искупление” означает уплату выкупа кому-то. Кто же принял выкуп? С уважением, Alexandr
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #928
Сообщение: #7935
1999-05-21 11:48:58
Ответ автору темы | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Попробую кратко. У Бога есть требования к человеку. Человек оказался не в состоянии удовлетворить этим требованиям. Проявляя Свою любовь к человеку, Бог в лице Иисуса Христа Его жизнью и смертью Сам удовлетворил Свом же собственным требованиям. Таким образом, выкуп принесен справедливым требованиям Бога, Он же (Бог) принял этот выкуп. В результате те люди, которые едины с Иисусом Христом, рссматриваются Богом сквозь призму сделанного Иисусом Христом, и им соответственно вменяется праведность Иисуса Христа. Со всеми вытекающими из этого последствиями. По поводу того, к кому это относится, а к кому нет. Небольшой пример. Предположим, я - руководитель. У меня есть подчиненный, который с доверием ко мне выполняет мои указания. Если он допустит ошибку, кто будет нести ответственность? Я. Теперь предположим, что этот подчиненный не выполняет моих указаний, поскольку не верит в их правильность, предпочитая действовать по своему усмотрению. Буду я в этом случае нести ответственность за его ошибки? Нет. Я его тогда просто уволю. Итак, Христос уже понес ответственность за тех, кто сейчас поставил себя в положение Его подчиненных, относящихся с доверием к Его указаниям. Сергей
Фото
сомневающийся

Тема: #928
Сообщение: #7939
1999-05-21 12:19:36
Ответ автору темы | Алексей Л. сомневающийся
А если так - выкуп принял сатана. Искуплены не люди (избранные) от мира, а мир от греха. И выбор стоит не > принять мир(землю), либо принять Бога(небо), а принять грех либо принять Бога. А царское служение человека - привести мир к Богу. Простите, если я неправильно понял, но само ваше противопоставление мир - Бог слегка отдает монофизитством. В таком контексте мне скорее видится противопоставление Бог - грех (Бог - сатана)
Фото
православный христианин

Тема: #928
Сообщение: #7947
1999-05-21 13:03:47
Ответ на #7935 | Саша Чанох православный христианин
Своими руками убив Христа люди свидетельствовали о том, что мир не приемлет Бога, и лишь очень редкие люди готовы Его принимать. Именно поэтому Христос спасает не ВСЕХ, а только тех, кто отвергает мир и следует за Ним. Иными словами, Сергей, каким образом в концепцию “справедливой жертвы Богу за грехи“ укладывается то, что Христос спасает не ВСЕХ людей, а только некоторую - избранную часть? Ведь если предположить, что Христос принесен в жертву Богу за грехи ВСЕГО мира, значит ВСЕ люди и получили спасение. (Честно говоря, я слышал по какому-то радио дальнейшее развитие всей этой теории - там объясняется что-то в таком духе: “Христос даровал спасение всем, но чтобы фактически его принять людям необходимо сделать такие-то и такие-то действия“. То есть дальнейшее развитие этой теории возможно, но нужно ли? Нет ли ошибки в самом начале всего этого логического построения?) Если следовать данной теории, тогда получается, что на мире нет греха - ведь Христос искупил все грехи. А если следовать тому, что сформулировал я - то получается всё наоборот: грех лежит на всем мире, а человек может выйти из этой области греха путем крещения - то есть путем разрыва с тленным миром и обращения в небесное, нетленное. И ещё один вопрос - нельзя ли напомнить кто из современных священников проповедует эту теорию? Не Г.Чистяков случайно? Я ведь ничего не читаю, а узнать интересно. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #928
Сообщение: #7949
1999-05-21 13:16:27
Ответ на #7947 | Андрей православный христианин
>Нет ли ошибки в самом начале всего этого логического построения? Cтарая школьная загадка против всемогущего Бога: “Если Бог всемогущ, тогда Он может создать такой камень, что и Сам не поднимет. Но если Он не сможет его поднять, значит Он не всемогущ!“. А как разрешить логически эту загадку?
Фото
православный христианин

Тема: #928
Сообщение: #7951
1999-05-21 13:31:54
Ответ на #7935 | Битков Д. А. православный христианин
Здравствуйте братия и сестры! Привет, Сергей! Опять не могу молчать! Ох, если бы все так просто! Но мы же в мироздании живем с определенными законами, Богом соданными. И законы эти совершенны по своей “конструкции“. (иначе пришлось сказать, что совершенный Бог что-то создал несовершенным, что немыслимо даже - да небудет!) Человек создан свободным!!! И имеет возможность отпасть. Что и выбрал. И изменился сам. Это в нем до сих пор (...что хочу не делаю... а ...чего не хочу делаю...). Естество заболело. И просто прощением здесь не помочь. Жертва приносится Богу - Богом и если бы дело было только в невменении греха, то зачем же воплощение? А вот зачем - Бог _воплотился_ чтобы мы обожились. >У Бога есть требования к человеку. Человек оказался не в состоянии >удовлетворить этим требованиям. У Бога не требование к нам, а желание. Он хочет чтобы все спаслись, но спасение без любви невозможно. “Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -то я ничто.“. (1 Кор. 13:2) >Иисуса Христа Его жизнью и смертью Сам удовлетворил Свом же собственным >требованиям. Таким образом, выкуп принесен справедливым требованиям Бога, >Он же (Бог) принял этот выкуп. Христос обновил естество наше поползшееся грехом. Но путь мы должны пройти _сами_, стремясь к Богу не оттого, что он нас спас, а по своей свободной воле побуждаясь любовью к Нему, потому что Он Истина и любит нас безмерно. >В результате те люди, которые едины с Иисусом Христом, рссматриваются >Богом сквозь призму сделанного Иисусом Христом, и им соответственно >вменяется праведность Иисуса Христа. Со всеми вытекающими из этого им вменяется не праведность Его. Просто в единении только с Ним - жизнь, потому что Он - Бог и в Нем - Жизнь. Единение с Ним в Таинствах Церкви. >Теперь предположим, что этот подчиненный не выполняет моих указаний, >поскольку не верит в их правильность, предпочитая действовать по своему >усмотрению. Буду я в этом случае нести ответственность за его ошибки? Нет. Я >его тогда просто уволю. тогда, нас уже всех пора уволить (кто из вас без греха?). А жизнь в единении с (не “рядом“) с Богом - это не просто. Иллюстация: если человек долго сидел в подземельи, в темноте, то выйдя на яркий свет он зажмуривает глаза, чувствуя в них боль. А что такое физическая боль по сравнению с духовной? Так вот Бог - Свет истинный, неизреченный. И вот мы - предстаем перед ним... Как зажмурить обнаженную душу свою? Вот и надо здесь на земле учиться выстаивать в добре, в свете, в любви, как бы это не было трудно, духовно трудясь не леностно. И в этом Бог нам помощник первый. Вот с Его помощью и будем преодолевать нашу привычку к “темноте“. Помощь Божия - в Таинствах Церкви. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #928
Сообщение: #7952
1999-05-21 13:33:11
Ответ на #7947 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Александру. >Иными словами, Сергей, каким образом в концепцию “справедливой жертвы Богу за грехи“ > укладывается то, что Христос спасает не ВСЕХ людей, а только некоторую - избранную >часть? > Ведь если предположить, что Христос принесен в жертву Богу за грехи ВСЕГО мира, >значит ВСЕ люди > и получили спасение. (Честно говоря, я слышал по какому-то радио дальнейшее >развитие всей этой > теории - там объясняется что-то в таком духе: “Христос даровал спасение всем, но >чтобы фактически его > принять людям необходимо сделать такие-то и такие-то действия“. Думаю, что укладывается следующим образом. Христос не спасает всех людей, а предлагает спасение всем людям. Он не всовывает его насильно тем людям, которым оно не нужно. Он вообще ничего насильно не делает. Для того, чтобы спасение получить, его надо просто захотеть взять. Взять верой. Однако простота здесь лишь кажущаяся. Ведь под верой я понимаю не логическое признание этого факта, а полное доверие Богу во всех аспектах своей жизни. И не пассивное доверие, а активное, т.е. стремление поступать по воле Божией. Это гораздо сложнее, чем просто сделать какие-то действия. Сложность не в физическом или умственном плане, а в психологическом. Нужно сломать свою гордыню, смириться, отказаться от надежды на свои силы - это ой как сложно... В одной из тем (о смысле слов) мы с Дионисием Битковым говорили о том, что покаяние - это перемена сознания. Только при такой перемене становится возможным получить спасение. >Если следовать данной теории, тогда получается, что на мире нет греха - ведь Христос >искупил все > грехи. А если следовать тому, что сформулировал я - то получается всё наоборот: >грех лежит на всем > мире, а человек может выйти из этой области греха путем крещения - то есть путем >разрыва с тленным > миром и обращения в небесное, нетленное. Следуя из написанного мною выше, на мире безусловно есть грех. И очень много. Потому что не приняли спасения. Помнишь - “...Его не приняли, а тем кто принял Его дал власть быть чадами Божиими...“. Выходит же из этой области человек путем смерти, смерти своего прежнего сознания в пользу нового сознания от Бога. Если крещение реально для человека сопровождается такой смертью, то путем крещения. Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #928
Сообщение: #7953
1999-05-21 13:40:01
Ответ автору темы | Дмитрий Н. православный христианин
Добрый день, Александр! На сегодняшний день я согласен с концепцией, прозвучавшей по радио. Но, хотелось бы заметить, что Иисус умер за грехи мира, при этом оставив нам ПРАВО НА ВЫБОР - принять этот дар прощения и вечной жизни или отвергнуть. И, конечно, у отвергающего Бога человека остаются его грехи. То есть я согласен с вами, что весь мир не освобожден от гнева Божьего. На суде каждый получит свое. Насчет “избранности“ давно ведутся споры - и я уверен, что здесь на Форуме мы не придем к единому мнению. Я встречал людей, которые верят в избранность некоторых (предопределение), и встречал верующих во всеобщую избранность (Бог дал всем возможность попасть на Небо, но это уже зависит от нас самих). Насчет примирения. Всё же Иисус примирил нас с Богом. А по поводу “разрыва между землей и Небом“ - так Ветхий Закон очень популярно всем это объяснил: Вот - Закон Бога, а вот - ты. Можешь исполнить? Нет? Можешь перешагнуть эту пропасть греха? Нет? Можешь зайти во Святое Святых? Нет? Голгофа же как раз явилась местом примирения, а не разделения, ибо теперь завеса во Святом Святых порвана сверху донизу, от грехов мы омыты кровью Христовой, вернулись к общению с Богом, благодаря жертве Христа. 1Пет.3:18 “...потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных...“ Кол.1:20 “...и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.“ Интересные стихи, не правда ли? Насчет искупления. Полагаю, что Иисус искупил нас от мира (грехов) и освободил от наказания одновременно. Немного скомканно получилось - просто нет достаточно времени, чтобы написать обстоятельно и дать достаточное количество ссылок на Писание. Господь да благословит вас! Дмитрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #928
Сообщение: #7972
1999-05-21 15:42:49
Ответ на #7951 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Дионисий - еще раз добрый день! Раз ты не можещь молчать, то и я могу не молчать ... (каламбур:)) >И просто прощением > здесь не помочь. Жертва приносится Богу - Богом и если бы дело было только в >невменении греха, то > зачем же воплощение? Прежде всего, если бы не было воплощения, то для невменения греха тоже потом бы не появилось никакой основы. Если никто не родился, некому и умирать. Но это так, ремарка. Общая моя просьба такова: если о чем-либо не упомянуто, это не значит что оно отрицается (см. обсуждение вопроса Виктории Караевой о молитве за Россию). Конечно, одним прощением дело не заканчивается; оно с него начинается. > У Бога не требование к нам, а желание. Он хочет чтобы все спаслись, Мы немного о разных вещах говорим. Я имел в виду требования Закона. > Христос обновил естество наше поползшееся грехом. Но путь мы должны пройти _сами_, >стремясь к > Богу не оттого, что он нас спас, а по своей свободной воле побуждаясь любовью к >Нему, потому что Он > Истина и любит нас безмерно. Одно другому не противоречит - ведь безмерная любовь в значительной степени проявилась именно в спасении. Что касается “пройти самим“, то здесь все зависит от того какой мы в это вкладываем смысл. Если “допрыгнуть до Солнца“ - то я не согласен. При такой постановке вопроса снятие прошлых грехов отнюдь не поможет. > им вменяется не праведность Его. Просто в единении только с Ним - жизнь, Жизнь действительно только в единении с Ним, вот только как иначе (без вменения праведности) ты видишь саму принципиальную возможность единения Святого Бога как носителя Праведности с человеком как носителем греха (пусть даже одного, забытого)? > тогда, нас уже всех пора уволить (кто из вас без греха?). Правильно. Однако, как мы знаем, Он многих не “увольняет“. Выходит, Он закрывает глаза на грехи этих людей? > А жизнь в единении с (не “рядом“) с Богом - это не просто. Конечно. Я писал об этом в предыдущем письме Александру Смирнову. Счастливо покопать грядки! Я пару недель назад уже “отдыхал“ подобным образом... :( М-да.. Выходит, я иронизирую, желая в этом счастья... Впрочем, если времени на это не в обрез, то можно и на небо полюбоваться :) Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #928
Сообщение: #8031
1999-05-22 01:02:50
Ответ на #7949 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
((“Если Бог всемогущ, тогда Он может создать такой камень, что и Сам не поднимет. Но если Он не сможет его поднять, значит Он не всемогущ!“. А как разрешить логически эту загадку? )) Ответ: “Зачем создавать такой камень?“ Изначально вопрос некорректен.Зачем Богу подобные глупые затеи?
Фото
православный христианин

Тема: #928
Сообщение: #8034
1999-05-22 01:28:03
Ответ на #7949 | Виктор православный христианин
Cтарая школьная загадка против всемогущего Бога: “Если Бог всемогущ, тогда Он может создать такой камень, что и Сам не поднимет. Но если Он не сможет его поднять, значит Он не всемогущ!“. Я бы еще добавил, что Господь уже и создал этот камень, который и есть наш, собственно, мир.
Фото
православный христианин

Тема: #928
Сообщение: #8039
1999-05-22 02:19:07
Ответ автору темы | Дмитрiй С православный христианин
Я слышал такое определение по этому поводу: Христос пришел в мир чтобы спасти всех тех, кто хочет спастись. И никого больше.