Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Тему эту на форуме не любят, и возможно до утра она не доживет.Меня в свое время очень волновал этот горький вопрос, подборку литературы могу прислать в ответ мэйл,мой адрес есть в info.Замечу лишь один показательный факт-внутри раскола единства не получилось, и называющие себя старообрядцами, нередко принадлежат к очень разным конфессиям.

Прогоняю текст через свой “детектор лжи“ и подчеркиваю самые фальшивые ноты: “Из всех религий предпочитаю и очень уважаю старообрядчество, нет церквей, в которые заманивать можно только роскошью или страхом, нет пастырей глаголящих от лица Бога истину, будто им известен Божий промысел, а в религии это ересь и гордыня, а всеж проповедуют, староверы же просто читают древние книги пытаясь постигнуть их мудрость, староверы сохраняют столько веков нравственность и чистоту, берегут успешно от постороннего развращающего влияния своих детей, не образуют диких скоплений в виде городов, не плодятся бездумно, живут в согласии с природой, нет у них ни бедных ни богатых, а значит зависти, не пьют, не курят, а ведь тоже русские и русские основные, не попорченные дурными кровями и сохраняют себя столетиями в Китае и Аргентине и даже при коммунистах. По моему, идеально именно их идеологию и нравственность вернуть России.“ По совокупности признаков данный текст написан классическим суеверным язычником.

Здравствуйте. Если идти в церковь за тем, что перечислено в цитате - может быть там Вы все это найдете. Может быть даже больше, чем в других общественных организациях. Если в Церковь идти ко Христу Иисусу, то вопрос становится спорным, найдете ли Вы Его там (я не говорю - нет). А вот в Православной Церкви - найдете. Т.е. вопрос для чего предпочитать? С уважением и любовью во Христе Иисусе Александр Битков.

Здравствуйте все. Как-то раз, проходя мимо старообрядческой церкви на Белорусской, я решил зайти посмотреть немного. На службе я не был, но купил пару старообрядческих книжек. Одна книга, что-то вроде “О вере и спасении“ Амвросия Юрасова, т.е. ответы на типичные вопросы верующих. Также приведены истории прихода к старообрядческой вере. Могу сказать мое впечатление, независимо от истории этого раскола, и независимо, кто прав: РПЦ (они нас называют “никонианами“) или старообрядцы. Общая тема этих ответов и историй- это “как хорошо у нас поют, что крестятся двумя пальцами и пр. обрядовые вещи, и как при этом никониане неправильно молятся, крестят, поют и.т.д. Как никониане сблизились с латинской церковью. Вобщем, даже храмы у нас расписаны не так мрачно как у них - “яркие, крикливые краски“. Вероучительных, догматических различий я не заметил, все упирается в то, что у никониан неправильно, поэтому надо идти в старообрядческую церковь. Создалось впечатление, что главным своим врагом они видят даже не сатанистов и разного рода сектантов,а скорее традиционную Православную церковь.

И все-же приведенная в старообрядческой литературе версия раскола выглядит несколько иначе. Например, что Никон ввел в России греческие обряды, а греки перед этим сами исказили эти обряды. Если кто-то подскажет, где можно историю раскола узнать подробнее-буду рад. Так же интересно узнать историю книги Амвросия Юрасова “Яко с нами Бог“ (если кто знает), у старообрядцев есть претензии к Юрасову, что это копия с какой-то старинной старообрядческой книги.

История раскола хорошо изложена у Карташева (В.В., кажется) в книге “История русской церкви“). К сожалению, о жизни старообрядческих церквей после раскола там почти ничего нет. Попробуйте почитать Лескова - “Запечатленный ангел“, некоторые рассказы и публицистику - не слишком строго, но, по моему, дух старообрядчества он хорошо передает. Кое-что интересное есть у С. Нилуса, не помню точно, в каких книгах, но ему не всегда стоит доверять.

Здравствуйте, Олег. Есть несколько сайтов, по старообрядчеству, если найду, пришлю, но лучше поискать самому. Что касается раскола, то по принципам аскетики и высокодуховного смысла бытия, практики и нравственности, она стоит, на мой взгляд, несоизмеримо выше оставшейся. Глубоко симпатична идея Китеж-града, но жизнь все-таки сложнее, и ответ на вызов бытия, приведший к расколу, был дан верно. Церковь осталась с народом, оставив невостребованные далее высокодуховные стороны своей жизни. Что поделаешь, со временем не поспоришь. Поэтому вопрос о выборе не стоит, Церковь там, где Господь - Таинства и рукоположение, даже если ничего кроме этого нет. Что касается идеологии старообрядчества, как перспективной нравственности России, то у нее еще меньше шансов, чем у Православия. Церковь, к сожалению, до сих пор не дает, не взыщите за светский язык, адекватной реплики на происходящее. Даже не понимает похоже, что нужно. Смысл, адекватной реплики примерно тот же, что и в испытании Моисея жрецами фараона, когда он делал то же, но лучше. Напр. с посохом, свидетельствуя волю Божию. Кстати, старообрядческие интуиции, не так уж редки на форуме, просто аналогично неосознанны, как напр. в предыдущих сообщениях. С уважением, Николай.

Здравствуйте, Мне было интересно прочесть про историю раскола в книге Г.Флоровского “Пути русского богословия“. Там, в частности, обсуждается вопрос о том, кто же исказил “древние книги“ - раскольники или “никониане“. Классическая художественная книга про жизнь старообрядцев в прошлом веке - тетралогия Мельникова-Печерского “В лесах“ и “На горах“. Очень большое произведение.

Извините, Николай, но что это за высокодуховный смысл бытия? Что касается нравственности и внешних сторон аскетики - согласен, это гораздо строже поставлено у старообрядцев. А смысл? Не так же поступают ортодоксальные иудеи, буддисты, индусты и многие многие другие? Не формальных внешних правилах суть православия и христианства вообще, эпоха закона давно кончилась. Посмотрите на плоды раскола - и по плодам узнаете. Распри не оставляют старообрядчество: если не ошибаюсь, различных толков более двухсот. А что они создали нового за все время своего существования? Приведите хоть один пример: богословская мысль (идея Китеж-града далеко не нова, что-нибудь бы посвежее), просто хорошая книга (написанная после Аввакума, сам-то он был талантлив)? В “никонианском“ храме часто можно услышать знаменный распев, это не привилегия старообрядцев, а они смогли хоть как то развить свое пение? Православная церковь жива - она развивается и она разнообразна, что самое главное. И крайне консервативные люди, и “передовые“, “постницы и ленивии“ могут найти себе место в ней. И как раз она хранит настоящие сокровища духа - в живом предании. посреди уже секулярной России, в полицейском государстве живут св. Серафим Саровский, Оптинские старцы - и не надо им для этого скрываться от властей. “Кесарю - кесарево, а Богу - Богово“ - это не конформизм. Помимо прочего, нарушение этого принципа старообрядцами не противоречит ил Халкидонским догматам?

Здравствуйте, Алекскй. >>но что это за высокодуховный смысл бытия? Что Вас в этом удивляет? Высокодуховный смысл бытия - жизнь, ежеминутно соотносимая с высшим смыслом существования, как служения Богу. Именно так поступают ортодоксальные иудеи, буддисты, индусы и многие, многие другие. Не знаю, как Вы, но я точно меньше думаю о Боге, да и прочие православные вероятно тоже, не от зари до заката. Не говорю о служителях, тема о старообрядцах. Почему Вы считаете, что высоты духовной жизни свойственны только православным? Только потому, что с нами Бог? Не заблуждайтесь, в любом захолустье Индии праведников и аскетов, не говоря уже о духовных личностях, больше, чем в любой Епархии. >>Распри не оставляют старообрядчество: если не ошибаюсь, различных толков более двухсот. Вы полагаете, что в РПЦ меньше различий? Что ни монастырь, то свой устав. А мнение о. Андрея о трудах Игумена Иоанна? >>А что они создали нового за все время своего существования? Приведите хоть один пример: богословская мысль... А вы полагаете, в РПЦ присутствует богословская мысль? Какой богословский труд появился, описывающий откровение, духопрактическую мысль, или хотя бы духовный подвиг в плане - “Тайна сия велика есть...“? Религиозная публицистика - это не совсем богословие. Всем сейчас трудно. В остальном так же. Говорю, чтобы Вы не заблуждались, высоты духа, высокодуховный смысл бытия и принадлежность Церкви Христовой не одно и то же. Прочитайте внимательнее сообщение, и увидите, что основной смысл - утверждение о большей полноте Церкви до раскола, а не вздохи по поводу раскола. Как, кстати Вы относитесь к диалогу прп. Иосифа Волоцкого и прп. Нила Сорского? А к священству колена Левия? С уважением Николай.

“Прогоняю текст через свой “детектор лжи“ и подчеркиваю самые фальшивые ноты . . “По совокупности признаков данный текст написан классическим суеверным язычником. Дорогой Александр.! а санкция прокурора есть у вас ? ващ детектор ошибся, это написано стопроцентным махровым атеистом из научных сотрудников. Настройте его точнее, а лучше не используйте вообще, техника до добра не доводит. Я понимаю что вы хороший, добрый отзывчивый человек, но от вашей машинки веет дьявольской гордыней. в продолжении такого рода дискусии не заинтересован, если не можете человеку прийти к Богу лучше не отвечайте. С уважением Олег

Про старообрядчество сложно говорить, так как правильно заметил один из участников, у них куча толков и согласий, которые прямо могут противоречить друг другу. А насчет строгости и аскетики - точно, это есть, правда, к Евангелию отношения мало имеющие, взять например, и поныне прославляемые старообрядцами самосожжения.

Нечесто я соглашаюсь с Александром Смирновым, но в данном случае я восхищен его предвидением: Неужели Вы не знаете, что стопроцентный махровый атеист из научных сотрудников = классическому суеверному язычнику? Молодец, Александр! А о старообрядчестве была прекрасная статья в Радонеже примерно полгода назад. Посмотрите у них на сайте в архиве по поиску. Адреса сайта не помню, он есть в Рамблере.

Уважаемый Олег!Хорошо, что Вы затронули эту тему.Что можно добавить к уже сказанному?О истории этого раскола Вы можете достаточно прочитать в помянутых в этой теме книгах.Хотя все же здесь остаются “черные пятна“ (например, так и неизвестна история двое-и троеперстного знамения).Осно%E

Уважаемый Олег!Хорошо, что Вы затронули эту тему.Что можно добавить к уже сказанному?О истории этого раскола Вы можете достаточно прочитать в помянутых в этой теме книгах.Хотя все же здесь остаются “черные пятна“ (например, так и неизвестна история двое-и троеперстного знамения).Осно%E

Уважаемый Олег!Хорошо, что Вы затронули эту тему.Что можно добавить к уже сказанному?О истории этого раскола Вы можете достаточно прочитать в помянутых в этой теме книгах.Хотя все же здесь остаются “черные пятна“ (например, так и неизвестна история двое-и троеперстного знамения).Основные выводы по этому вопросу мы можем сделать следующие:1.Реформа была необходима.Причем реформа не только обрядово внешняя, а реформа самого внутрицерковного сознания.Хотя полностью эта реформа в нашей Церкви так и не состоялась. До сих пор многие до болезненного скурпулезны во внешнем исповедании Веры, не видя за этим главного.Нужна была и редакция Богослужебных книг.Богослужебные тексты в старопечатных книгах до сих пор не унифицированы.2.Проведена была реформа неправильно. Мы вынуждены признать,что по отношению к старообрядцам была совершена инквизиторская акция.3.Ересь жидовствующих все же оставила некоторый отпечаток в Церкви,от которого в результате реформ мы избавились.А вот у старообрядцев некоторые рудименты этой ереси сохранились. Например, их ритуальные омовения,отношение к своей и чужой посуде,бороде,да и вообще характер фарисейского законничества у них присутствует.Ну и самое для нас главное:аскетизм ради самого себя и бессмысленен, и вреден.Такой аскетизм может породить гордыню и скрытую форму самовлюбленности.Вспомним главную мысль посланий св.ап.Павла к Римляном,к Галатом-спасение Верой,а не от дел Закона.В целом же история этого раскола очень болезненная тема, как в истории нашей Церкви,так и государства.С любовию о Господе, иерей Александр(Немчинов).

Уважаемый Николай, вы немного искажаете мои мысли. Во-первых, я _не знаю_ кто сколько думает о Боге. И говорю не о конкретных людях, а о путях к Богу, которые предлагает та или иная Церковь. Именно в этом смысле я и отмечаю, что путь старообрядцев крайне однобокий - сверхконсерватизм в малозначащих мелочах (умирать за различия в орфографии - это слишком, не так ли?), обрядоверие, формалистическое законничество - “фарисейство“. Разве такие настроения не мешают нормальной духовной жизни (я не говорю о конкретных людях, теоретически). Вспомните, кстати, притчу о мытаре и фарисее. Во-вторых, насчет Индии - именно это я и подчеркивал что сам по себе аскетизм и праведность (в вашем понимании - как исполнение закона, нравственность) никуда не ведут. В-третиьих, есть разница между расколом и разномыслием - вы согласны? различия - это хорошо, главное, чтобы они не приводили к разделению. “Надлежит быть между вами разномыслию... Так да будет у вас: в малом - свобода (разнообразие), в главном - согласие, во всем - любовь“, извините за неточность цитаты. да, хоть с любовью и трудно, но, по крайней мере, РПЦ едина и допускает различные мнения, позиции, различный образ жизни и служения своих членов. Богословская мысль - сколько угодно. проф. Осипов, прот. Александр Шмеман (хотя и “зарубежник“, но традиция-то та же!). Талантливые проповедники и апологеты - вот хоть отец Андрей (не сочтите за подхалимаж). Я не говорю уже о множестве святых, просиявших сравнительно недавно - в том числе и преп. Серафим Саровский, и прав. Иоанн Кронштадтский, блаж. Ксения - все достигли высот именно на поле духовной брани. Свят. Филарет Московский - уже на другом поприще. Список можно продолжать бесконечно. А достижения богослужебной культуры? Богатейшая литургическая музыка, иконопись и духовная живопись, храмовая архитектура (например, два польских православных храма - в Белостоке и в Хайновке Белостоцкого воеводства, оба построены в 80-х нашего века). А что за это время породили нового старообрядцы? - вы ведь так и не ответили! Большая полнота Церкви до раскола - да, конечно. Любое разделение Церкви - всегда трагедия, потеря. Но в чем причина? Увы, в том, что часть Церкви заняла совершенно не свойственную христианству позицию - законническую (партии Никона и Алексея тоже хороши - не спорю, во многом они спровоцировали раскол и часть вины на них). Коротко о преп. Иосифе и Ниле - мне ближе путь Нила, это отдельная тема. А что случилось со священством колена Левия? Боюсь, я не совснм понял вопрос.

>>прот. Александр Шмеман (хотя и “зарубежник“, но традиция-то та же!)>> Простите за маленькую поправку: протопресвитер Александр Шмеман никогда не был “зарубежником“. С детства он принадлежал к “евлогиевской“ парижской Церкви, а когда после войны переехал в США, стал членом Северо-Американской Митрополии (впоследствии - автокефальная Православная Церковь в Америке).

Олег, Здравствуйте! Если вы хотите понять старообрядцев, т.е. понять их сущность и направленность, то вам достаточно методом исключения раздеть их идеологию. У вас есть Закон Божий и есть закон старообрядцев, сравните их. Одно могу сказать точно, что они очень похожи на фанатов или же Христиане-националисты. Зачем отделять так себя от остальных? С уважением, Наташа.

Я думаю, что история раскола, это история того, как государство пыталось “помочь“ Церкви. Вся история, не стоившая выеденого яйца (различие Антиохийского - если я не ошибаюсь и Константинопольского чинов) была усугублена вмешательством, с очень благими намерениями, двух царей - Алексея Михайловича и Петра Алексеевича.