Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Наконец-то!Хотел уж сам открыть такую тему, да где? Здесь мало кто знает Боба, а на планете я не сумею наверное вести столь сложную дисскусию.Я “являюсь ярым аквариумистом“,и мне интересна тематика буддизма и христианства в творчестве Боба.В частности его утверждение, что буддизм и христианство одно и то же(где-то читал).У меня не вызывает сомнений,да и доказать легко, что все что не Христос то смерть.А если одно и то же? Сам этот тезис можно с легкостью опровергнуть.Но было бы неплохо сделать это ознакомившись с доводами на которых основывается этот тезис. По заданным вопросам ничего существенного сказать не могу.Замечу лишь, что Христос дает нам возможность спастись пока мы дышим.Сознательно не употребляю терминов православие, церковь, исповедь,евхаристия, потому как требуется уточнение этих терминов.Если под церковью понимается нынешняя организация как совокупность храмов, обрядов, клира и прихожан, то однозначно могу ответить что без этого можно спастись.Пример тому разбойник, сораспятый вместе с Христом. Возможно встретимся на Планете.

Уважаемый Алексей Ходорыч! Ответ на первый вопрос хорошо раскрыт в книгах отца Андрея. Отмечу “Сатанизм для интеллигенции“, “Раннее христианство или переселение душ“, “Как делают антисемитом“, “Христианская философия и пантеизм“. С уважением, Николай п.

Здравствуйте, Алексей. >Или точка зрения Александра Ельчанинова ошибочна? Не ошибочна, очень даже не ошибочна, но не полна, и в самом решающем моменте. Дело в том, что реальность, в которой мы имеем честь общаться, не обращая внимания на казусы разнопонятийной символики и виртуальность способа, доминантна по отношению к остальным. Ни Тело Христово, ни тело Адама ни ад, не имеют по отношению к ней решающего влияния. Проще говоря, ограничены статусом представительства. Еще проще, есть люди, ходящие рядом, но живущие в теле Адама (не согрешившие его грехом т.е. те кто в Отце), есть те, кто живя здесь уже разрещаются в Господе, и конечно те, кто уже в аду. Последнее, правда малоосознанно, дни лукавы, в смысле тщательного скрывания от них перспективы (этакая не провоцирующая иллюзия безнаказанности ). Так вот о. Александр не ошибается. Но говорит о полноте живущих в теле Адама, раю, где всегда рядом Отец. Сложно понимание предвечности Сына. Поэтому, если уясним проблему, и то - Слава Богу. Есть только один путь, от тварного Адама к Новому - Христу. От Отца все-таки придется пройти к Господу через эту реальность - согрешить. Нет другого пути. Господь вочеловечился, став Сыном Человеческим. Безгрешность в Отце, описываемая Вами - как ни странно и есть та проблема. Нужна безгрешность в Сыне, нужен опыт взаимодействия с грехом, нужно свое, личностное определение по отношению к знанию. Без оставления Отца это не возможно. Причем все неизъяснимо сложнее, для святых в Отце просто нет греха, к ним не применимо предостережение святых в Отце через Господа “ - Человек боящийся греха, становится другом греха“. Вот такая там проблема. Самодостаточность сохраняет от греха, но и не допускает вернуться. Все до поры, до времени. Обращение от Отца - действительно шаг в видимую бездну, но делать его приходится всем живущим здесь. >Значит ли это, что Православие не отрицает возможности Спасения без Церкви, Исповеди, Евхаристии и др.? Здесь нужно уточнить, что есть Спасение. Если Спасение принимать как не мучение в аду, это одно, если как описываемое Святыми вкушение “Меду Небесного“ и моменты пребывания в Господе, живя здесь, это другое. Господь устанавливая Таинство сказал - “Сие творите в Мое воспоминание“. Не в Спасение. Для Спасения нужны другие труды. Участие в Таинстве не спасает. Оно причащает ко Христу. Дает как бы пропуск через ад, безболезненно смывая все греховное, в т.ч. и сознание. Воцерковление и жизнь по Закону Божиему нарабатывает благодатный христианский антропокосмос, но тоже не спасает. Тема большая, это так, вкратце. Спасение - это труд души, и как правило тяжелый, но есть и описания в святоотеческих трудах о спасительном промысле дарованном Господом по Милости и Благодати Его, только это редкость. > с чем связано то, что библейский Бог отец благоволил лишь к одному народу? Уточнение. Не благоволил, а благоволит. И не к одному народу, но и к тем “пришельцам“ о которых в Евангелии говорится - “овцы не сего двора“. Кстати в пункте 2в речь идет о них, а не о христианах. >чем объяснить необоснованную жестокость к другим народам во времна Ветхого завета? Вашими современными представлениями о морали и жестокости. Тогда мир был другой. Если какие-то конкретные вопросы по буддизму, лучше задавать их более развернуто, чтобы можно было говорить на Вашем языке. Так же небольшое пожелание - не задавать вопросы через третье лицо, чтобы вести диалог не с дневником о.Александра а с Вами. Создать диалог, оставаясь за кадром - сами знаете чья практика. Во Христе Николай.

Здравствуйте! Занятно, что именно теперь здесь появилась эта тема. Я постараюсь заглянуть на указанный Вами “аквариум“. Также интересующиеся могут просмотреть тему 787 “Опубликована критика...“ - там как раз про это и я только что написал туда заметку.

О жестокостях на страницах Ветхого Завета у меня была статья “Тайна Израиля“ в книге “Как делают антисемитом“- http://kuraev.vinchi.ru:8101/izrael.html Рассуждения же о. Александра неполны. Вопрос стоит не об оправдании, а о спасении. Во-первых, нет никого, кто бы ни согрешил. Во-вторых, исполнение законов (в т.ч. нравственных), по слову ап. Павла, никого не довело до совершенства. Спасение - это очень страшное слово, точнее - серьезное слово, говорящее о страшной ситуации. В Чернобыле надо спасать от болезней всех - в том числе и людей с развитым совестным чувством. Трагичность человеческой ситуации в том, что наши отношения с Богом не являются двусторонними, то есть всецело зависящими от наших желаний. В них вторглась Смерть. И только Жизнь может нас от нее защитить. Если человек не видит угрозы, или видит, но не ищет Союзника - он будет раздавлен. Не гневом Божиим, не местью. А просто той пустотой, перед которой но оказался бессилен.

Уважаемый Николай! Спасибо за развернутый ответ. У меня несколько вопросов > Есть только один путь, от тварного Адама к Новому - Христу. От Отца все-таки придется пройти к Господу через эту реальность - согрешить. Нет другого пути. Господь вочеловечился, став Сыном Человеческим. Безгрешность в Отце, описываемая Вами - как ни странно и есть та проблема ... Оч. интересная теория. Она многое объясняет. А как относится к этой теории Церковь? Вопрос возник только потому, что ранее нигде ее не встречал. Опять же, как быть с теми благочестивыми людьми (к примеру Моисей), которые почили до известных событий? > Здесь нужно уточнить, что есть Спасение. Если Спасение принимать как не мучение в аду, это одно, если как описываемое Святыми вкушение “Меду Небесного“ и моменты пребывания в Господе, живя здесь, это другое. То есть, Вы хотите сказать, что есть разные степени “Спасения“? То есть, кто-то просто не будет мучиться в аду а кто-то вкушать мед небесный рядос с Господом? А как же евангельская притча о работниках, которые получили одну и ту же плату за труд, несмотря, что работали по разному? Мое мнение (возможно неверное) таково: Бог милостлив и всех спасает одинаково. То есть человек или спасается, или нет. Без степеней. > Господь устанавливая Таинство сказал - “Сие творите в Мое воспоминание“. Не в Спасение. Для Спасения нужны другие труды. Участие в Таинстве не спасает. Оно причащает ко Христу. Дает как бы пропуск через ад, безболезненно смывая все греховное, в т.ч. и сознание. Воцерковление и жизнь по Закону Божиему нарабатывает благодатный христианский антропокосмос, но тоже не спасает. Тема большая, это так, вкратце. Спасение - это труд души, и как правило тяжелый, но есть и описания в святоотеческих трудах о спасительном промысле дарованном Господом по Милости и Благодати Его, только это редкость. Гм... В целом согласен. Но участие в таинствах, жизнь в Церкви как раз и предполагают труд души. Не так ли? Я хочу сказать, что к примеру, если исповедь не искренна, то она и не “считается“. Думаю, что если человек старается жить благочестиво, в Церкви, исповедуется и причащается,старается не грешить, то он спасется. Другое дело, что это на самом деле _очень трудно_. Но всего этого достаточно, то бы спастись. В этой связи вспоминается такой случай, описанный в “Отечнике“ (кстати, никто не знает, где можно приобрести полную версию “Отечника“? У меня к сожалению он -- в урезанном виде) Однажды блаженному Антонию был голос: “Антоний! Ты еще не пришел в меру кожевенника, живущего в Александрии“. Услышав это, старец встал рано утром и, взяв посох, поспешно пошел в Александрию. Указанный муж очень удивился, увидев у себя Антония. Старец сказал кожевеннику: “поведай мне дела твои, ибо для тебя пришел я сюда, оставив пустыню“. Кожевнник отвечал: “не знаю за собою, чтоб сделал когда-либо и что-либо доброе: по этой причине, вставая рано с постели моей, прежде, нежели выйду на работу, говорю сам себе: все жители этого города от большого до малого войдут в царсnво Божие за добродетели свои, а я один пойду в вечную муку за грехи мои. Эти же слова повторяю в сердце моем, прежде, нежели лягу спать“. Улышав это, блаженный Антоний отвечал: “поистине, сын мой, ты как искуссный ювелир, сидя спокойно в доме твоем, стяжал царсво Божие“. > Уточнение. Не благоволил, а благоволит. И не к одному народу, но и к тем “пришельцам“ о которых в Евангелии говорится - “овцы не сего двора“. Николай, извините, я Вас немного не понял. Вы имеете в виду, что сейчас Бог благоволит к своему народу, то есть, христианам? Это конечно. Но человек выбираеть, стать христианином или нет. В Ветхозаветный времена завет был заключен только с одним народом. То есть, другие народы даже при желании не могли войти в этот завет (может просто не знали). Мой вопрос: почему Бог-отец изначально “договорился“ только с одними? Почему шанс не был дан всем? > Если какие-то конкретные вопросы по буддизму, лучше задавать их более развернуто, чтобы можно было говорить на Вашем языке. Конкретные вопросы сформулирую чуть позже. Кстати, к сожалению, дискуссия http://www.aquarium.ru/guestbook.html время от времени “обрезается“. о есть, прочитать всю дискуссию сейчас невозможно. Могу, если хотите, отправить Вам сохраненные куски той дискуссии. >Так же небольшое пожелание - не задавать вопросы через третье лицо, чтобы вести диалог не с дневником о.Александра а с Вами. Создать диалог, оставаясь за кадром - сами знаете чья практика. Чья же?:) Вообще-то, меня интересовал именно тот вопрос, который я, собственно и задал. Искуственно “создавать диалог“ именно в этом случае не было смысла.

Здравствуйте, Алексей. Сейчас пока отложим вопрос >>> как быть с теми благочестивыми людьми (к примеру Моисей), которые почили до известных событий? >>> о сошествии во ад много сказано и есть иконы. >>То есть, Вы хотите сказать, что есть разные степени “Спасения“? Нет. Вопрос был что понимать, как спасение? Вопрос очень не простой. Помню, какая-то секта переманивала православный люд критикуя Церковь по вопросам спасения. Неужели, говорили они, Вы в рай, а Ваши родные - нет. >>> Бог милостлив и всех спасает одинаково. То есть человек или спасается, или нет.>>> Очень привлекает идея всеобщего, равного, семейного спасения. Плодородный аргумент. Паломники, приезжая от “старцев“ так же привозили, рецепты, типа - Молись, причащайся, читай Троицкий патерик и спасешься. Где-то читал рекомендации о причастии, молитвенном правиле и чтении одной - двух главах Евангелия ежедневно. Т.е. простор для спекуляций в этом вопросе - огромный. Сейчас. Святые же в основном были единодушны. Есть внешний подвиг, есть внутренний - умная молитва, переходящая в созерцание. При этом говорилось, что если при жизни человек не вкушал “Меду небесного“, то после смерти это уже не возможно. Спасение, это посещение Неба в этой жизни. Не в Таинстве. Чтобы понять, можно посмотреть суть второй заповеди. Есть первая заповедь, есть вторая, подобная ей - “Возлюби ближнего своего, как самого себя“. Где-то в теле форума уже предлагалось рассмотреть этот вопрос. Так вот, что есть подобие? Чем отличается образ? Тем что зеркально отбражает. Вроде бы в зеркале - мы, но внешне, то как видит нас мир. Оригинал - абсолютно иное, и не только, многомерностью, способностью не быть подобием, но и самое главное, тем, чего никогда не передашь в зеркальном образе, внутренним миром - собственным антропокосмосом. Примерно такая же дистанция между первой и второй заповедью. По нисхождению к немощам нашим дана была вторая заповедь, как подобие первой, чтобы не унывать от жестокости притчи о верблюде и игольном ушке. Если нет возможности и сил возлюбить Бога, возлюби ближнего своего, и посмертно, внутренний мир воздастся в вечности плодами доброты, которую ты сделал ближнему своему, хотя и не принадлежим к числу праведников ( см. Откровение) у Престола Божия. Спасение действительно страшное слово, как и говорит о. Андрей, нужно победить духовно смерть здесь, чтобы потом постоянно вычислять ее из отношений с Богом. Все остальное - подобие. С оказией поясню, что человек, созданный по образу и подобию Творца, наделен способностью творить, что оккультизм и использует. P.S. Умная молитва в миру, занятие духовно не безопасное, это все-таки удел братий наших монашествующих и священнослужителей. >>>Но участие в таинствах, жизнь в Церкви как раз и предполагают труд души. Не так ли? Не так. Это труд духа. Труд, и плод души по Слову Отца - вселенная, мир. “Ибо так возлюбил Отец мир, что...“ И Любовь Отца наполняет душу в ее творческом послушании Ему. Это взаимно. Заповедь первая. >>>вспоминается такой случай, описанный в “Отечнике“ Да, действительно, попадалось много таких описаний, где святых Господь отправлял к мирянам, показывая их превосходящие добродетели. Это о пункте 2Б вашего 1го сообщения. Единственное, на мой взгляд полезное, из этого описания - вывод, что пока мы просто живем, трудимся, молимся и радуемся - все нормально. Как только приходит понимание, что тем служим Богу, и имеем некий плод - полундра, где-то согрешили, и Господь оставляет (испытует) нас. > Господь устанавливая Таинство сказал - “Сие творите в Мое воспоминание“. Не знаю, как это получается, просто в Таинстве Евхаристии мы сквозь время, попадаем во время - Оно на Тайную Вечерю Господа с учениками своими. Как- то получается, что в годовом Литургическом круге достаточно места, для вмещения всего пространства времени и “воспоминание“ чудесным образом переходит в участие и Причастие. Таинство. Вот и ходим путем, которым прошли ко Господу миллионы предков до нас, и даст Бог еще пройдут. С уважением, Николай.