Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Дмитрий! Если возможно, разъясните подробнее, что Вы имеете в виду под “состоянием целомудрия в святоотеческой литературе“ и в чем конкретное “совпадение“ такового с шизофренией... Что касается болезни, как следствия поврежденности человека из-за грехопадения, то я полагаю, что не следует лишь БУКВАЛЬНО связывать каждую болезнь конкретного человека с его КОНКРЕТНЫМ грехом. А в целом, такое видение я считаю верным...

Уважаемый Дмитрий! Я, конечно, не профессионал в данном вопросе, но вот, что думаю. > Логично предроложить,что шизофрения может быть следствием какого-то вида прелестных состояний. Я согласен с этим, но шизофрения на мой взгляд - Божье наказание на человека. Шизофреник “доигрался“ с Сатаной, подошел к нему на опасно близкое расстояние, не смог противостоять рассудочным образом, не привлек на помощь Господа нашего Иисуса Христа (кстати, интересно, есть ли такая статистика - верующие или неверующие были шизофреники людьми). Так что Бог лишает такого человека разума... Травмы, отравления, инфекции - не всегда “просто не повезло“ - с моей грешной быть может точки зрения - здесь есть место и Божьему наказанию, накладываемому на нас. Ясно также, что сын отвечает за духовные болезни матери, так как является некоторое время частью ее (наследственность), но не полностью (изменчивость). Появившись на белый свет из утробы, он начинает отвечать за свои грехи сам - по-видимому так, хотя могу ошибаться. То есть ПОКА ПЛОД В УТРОБЕ МАТЕРИ, ОН СУДИТЬСЯ ГОСПОДОМ ОДНОВРЕМЕННО С МАТЕРИЬЮ (И КСТАТИ ОТЦОМ). Не знаю, могут ли помочь чем-то эти рассуждения. С уважением, Николай п.

Дмитрий, по-моему акцент следует сместить в несколько ином направлении. Не следует концентрироваться на природе заболеваний. Важно не то, насколько тот или иной человек предрасположен к жизни в этом мире, а важно то, каковы его шансы на спасение. Следует понимать, что существует компенсационная взаимосвязь: “от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут“(Лук.12:48) Иными словами, никто не спросит с человека за то, что он не мог сделать. Никто не будет требовать от слепого - видеть, а от безногого - ходить. Таким образом следует признать, что в духовном плане возможности у людей потенциально равны - именно об этом говоит Христос так: “ибо много званых, а мало избранных“(Матф.22:14). Зовут нас всех, и независимо от нашего состояния - увечности, инфекции, генетической ущербности, или же наоборот железного здоровья - все мы званые, и кто обделён в чем-либо по сравнению с другими - от тех требуется гораздо меньшего, по сравнению с другими. С другой стороны, воистину сказано: “удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие“(Лук.18:25) - в отношении здоровья, физического ли, душевного ли - это тоже выполняется. Когда человек физически здоров, молод, красив, полон сил, то он старается обратить это своё “богатство“ в некое “счастье“, но вовсе не ищет Бога. Хотя на самом деле именно такому - здоровому и сильному более всех надо быть благодарным за данное... Очень важно уметь радоваться тому, что имеешь. Впрочем, я это говорю не совсем по теме, а пытаюсь сместить акцент в ином направлении, потому что мне представляется что правильный ответ находится где-то в этих краях.

Здравствуйте, Александр! Заждались Вас и соскучились по Вам :-) > “от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут“(Лук.12:48) А как же в притче про работников: одни работали с утра, а другие - 1 час, а получили - одинаково (по динарию). Мне кажется, что приведенные Вами слова Библии и притчу, о которой я говорил, надо понимать не так уж буквально. Смысл их явно шире, чем кажется. Да и контекст ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ важен. С уважением, Николай п.

Где-то здесь, рядом, возможно кроются и ответы на вопрос о юродивых.

Все юродивые,прославленные как святые,были психически совершенно здоровы в медицинском понимании.Духовное же их здоровье для нас является образцом.

Мне всегда казалось,что Бог и месть - это несовместимо.Все наказания от Бога являются средством и способом спасения.Господь рушит то,что мы строим над собой,чтобы мы видели небо(это правда из БГ). При шизофрении же (по мере ее развития)человек ничего уже не может и не хочет видеть - он именно теряет способность к любому различению Добра и Зла.В далеко зашедших случаях к нему уже неприложимы нравственные категории.На это у врачей есть термин “нравственная тупость“ - явление специфичное для шизофрении.Человек теряет СОВЕСТЬ. И свободу и все личное.НЕ ВЕРЮ,что Господь наш может ТАК наказать. Младенец в материнской утробе - автономная Личность,он не может наследовать чужие грехи и отвечать за них.Он может наследовать лишь телесные болезни.И особенности психич.склада,но это мозг - тоже телесная сфера. Статистики не имею,но сталкиваться с шизофреником,заболевшим уже после прихода ко Христу не разу не приходилось.Попытки уже больных людей воцерковлятся быстро заканчиваются ничем.Максимум недолгие попытки соблюдать формальн.сторону. Все это говорю только о своих больных.На серьезную статистику это не тянет. Так что все вопросы для меня остаются открытыми.

>Господь рушит то,что мы строим над собой,чтобы мы видели небо(это правда из БГ) Это не совсем из БГ, БГ - эклетик. Это из одного отца, запамятовал, кого именно. И у К. Льюиса в одной статье мне встречалось обыгрывание этого образа. Вообще тема довольно интересная, но, кажется, малоразработанная. Как-то я специально спрашивал у священника-психиатра об этом, и он тоже сказал, что ему не встречались подобные работы.

Уважаемый Дмитрий! Извините меня, но мне кажется Вы не понимаете всю тяжесть любого, нераскаянного греха. Любой самый маленький грех - протест против Божьей воли, против воли нашего Создателя и Повелителя. Ответьте мне на вопрос - грешит ли шизофреник с Вашей точки зрения? Вы говорите, что человек теряет способность к различению добра и зла - может именно это означает, что он не грешит? Что толку от всей нашей нравственности, доброты, если она не приводит к Господу нашему Иисусу Христу. Доброта, нравственность не спасает человека - спасает только Господь Иисус Христос. Да, человек теряет ту свободу (по Вашим словам), которую даровал ему Господь. На самом деле Господь не Сам наказывает - человек наказывает себя, поддавшись козням Сатаны. Если человек хочет продать или уже продал душу (не обязательно шизофреник - это Вам видней) Сатане, и тут Господь налагает запрет на эту сделку и попросту не дает человеку грешить дальше, ибо тогда в последующей жизни вечной его ждут какие-нибудь тяжкие муки в аду. А так - шизофреник теряет возможность грешить (как я это понимаю). По книгам отца Андрея Христос - скорее именно ВРАЧ, лечащий пациентов, серьезно больных грехом в силу ряда каких-то причин. Так что хотя и говорится, что Господь наказывает, но на самом деле под этим подразумевается б'ольшая логическая цепочка - не просто так берет и наказывает как в протестантской и католической концепциях. Насчет младенцев - все-таки не полностью с Вами согласен, хотя Вы и врач. Еще не факт, что младенец не наследует некоторые духовные болезни наряду с телесными. Конечно, ответственность за грех матери или отца на нем не лежит, по наследству она не передается, но некоторая нехорошая духовность матери (ее духовная болезнь) может и повлиять. Собственно говоря сама медицинская практика в состоянии ответить Вам: есть ситуация, когда у матери СПИД и у ее младенца - тоже. Получается, что мать продала Сатане не только себя, но и свое потомство. И вообще, отношение Господа к еще потомству легко проследить в книге Иова. Бог отдает в распоряжение Сатане всю семью Иова. У Иова погибают дети, сам он поражается болезнью. Но все претерпев, Иов получает награду от Бога. А несчастные малыши, умершие младенцы, попадают наверно сразу же ко Христу, к Богу. (см. Достоевского, “Братьев Карамазовых“) Их путь на Земле короткий, но зато они сразу приходят к Богу. Еще подумайте, что есть ангелы, которых Бог создал и которые вообще земной жизнью не жили... Все в воле Божьей. Неверующим, буддистам и пр. кажется, что от земной жизни надо брать все, что можно. Но ведь есть и вечная жизнь. А значит все наша оценка жизни (если она вообще допустима и не является грехом) должна строиться на учете как земной жизни, так и последующей вечной жизни. > но сталкиваться с шизофреником,заболевшим уже после прихода ко Христу не разу не приходилось Я думаю, это о многом говорит. Будут данные на большем материале - поинтересуйтесь, если хотите. Я понимаю - все сказанное выше может быть не ответить на все Ваши вопросы как врача... Хочется сказать, что если Господь именно так наказывает людей за грехи - Ему видней, даже если и не понимаешь, роптать как-то на Бога, я думаю не стоит - это уже грех.

Здравствуйте, Дмитрий. Не про шизофрению (не разбираюсь), но концептуально: >Так вот совершенно не могу все это срастить,помогите. Недавно появилась книга Е. Бенилова “Человек, который хотел понять все“ (выдвигалась даже на Букера, но, насколько я знаю, не прошла). Это беллетристика в несколько кафкианском стиле. Довольно интересно. Текст есть на http://www.rusf.ru/books/Benilov.htm Некоторый символический ответ по поводу принципиального понимания всего. Дмитрий.

Да, Дмитрий опишите поподробнее. Есть книга православного психотерапевта Авдеева, он излагает православный взгляд на психоторепию и болезни. В частности приводит предположения, что психические и психосамотические отклонения могут быть как и от бесов, так и даются тому человеку, который будучи в здоров навредил бы своей душе более чем перенося болезни. Т.е. как любая болезнь - скорбь. И для меня был интересным тот факт, что человек достигая высокого уровня духовности, все равно сохраняет свои характериологические особенности, темперамент. Т.е. это облагораживается,но все равно остается. Психея - душа, но в тоже время мы говорим о психосоматике и связи между духом и душой. Значит душа связывает дух с плотью? у меня получилось так.

Здравствуйте, Анастасия! Если Вы еще не читали, то, может быть, Вам будет интересна книжка “Дух, душа и тело“ архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого) известного врача и священника, недавно причисленного к лику местночтимых святых.

Мне кажется,что где-то близко стоит вопрос об аде. И (уклонюсь от темы) о тоталитарных сектах.Тоже ведь ад на земле.И тоже выбор.Наша с ними борьба отчасти необоснована в том плане(поймите правильно,только в этом плане),что они собирают в себя людей,изначально своеобразных.Соприкасаются с тоталитарными сектами многие,но здоровые нравственно люди оттуда уходят сами.

В целом, я с Вами согласен. Но, что есть, по-вашему, “здоровые нравственно люди“?

>>Все юродивые,прославленные как святые,были психически совершенно здоровы в медицинском понимании.Духовное же их здоровье для нас является образцом. ...а не прославленные? Все таки, объясните пож. про юродивых. Никаких провокаций, просто спрашиваю. У нас при Храме, да и много где еще, есть человек тихий, кроткий, но умственно нездоровый. Несвязная речь, глупые (на взгляд обывателя) поступки... Ну вобщем душевное (или как там в медицине?) заболевание налицо. Наверняка есть какая-нибудь справка из психдиспансера, диагноз, инвалиднось, пенсия. Все его любят, жалеют, да и он похоже тоже всех любит. Навать такого человека одержимым бесом как-то не поднимается рука. Значит юродивый? (Или так только о святых говорят?). Тогда как же Ваше: “юродивые - психически здоровые“?

Недавно у нас была лекция на тему сект, внутренние причины ухода человека в секту. И вот интересное предположение, что в секту идет человек потребительски относящийся к Богу. Т.е. говорящий Богу ДАЙ и ВСЕ СРАЗУ в том числе и спасение, чтобы я дальше мог спокойно жить.Т.е. не о какой внутренней работе речи не идет, отсюда так много внешней активности. Ведь надо как-то поддерживать тонус, иллюзию приобщенности. Поэтому можно предположить, что уходят оттуда люди все таки ищущие истинного служения Богу. “Но ценность тогда наполняет человека своим смыслом, если он перестает “пользоваться“ ею и отдает себя в ее распоряжение. На языке аскетики ....называется “ отсечением собственной воли““. Диакон Андрей Кураев “Традиция. Догмат. Обряд.“

Уважаемая Анастасия! Разве только в секты идут люди, которые хотят ПОЛУЧИТЬ? Уверен, что Вы прекрасно знаете, сколько “потребителей“ в православных храмах. Да, полагаю, что в КАЖДОМ из нас в большей или меньшей степени живет стремление ВЗЯТЬ...Даже в тех, кто напряженно “внутренне работает“... С сектами все не так просто. Достаточно там людей добрых, бескорыстных, ищущих.Но...Для них закрыто сейчас нечто, в некоторой важной области они слепы и за внешней привлекательностью, эмоциями, “стройностью“ доктрин не видят СУТИ. И слепота эта не только лишь от “потребительского отношения“. А скажите, пожалуйста, где “у вас“ была лекция о сектах?

Лекция у нас была в воскресной школе, а вопрос расматривался не в частном случае, а в концептуальном, как тенденция к ...

Уважаемый Дмитрий, вот именно, что предрасположенность, и только. Есть люди, которые никогда не свернут мыслями с действительности в свои нафантазированные дали, но мне кажется, что их меньше, чем склонных принимать желаемое за действительное. Может я не права, но по моим наблюдением за людьми душевно больными и шизофренниками болезнь их развивается по мере сосредоточения на самом себе. Идея служения и самоотдачи является как бы противоположной их закрученности вокруг себя. Даже, если они рьяно принимаются кого-то любить, то потому, что “ Я буду делать так“. Поэтому это именно душевное расстройство, имеющее последующее физическое закрепление. Но, в отличие от людей врожденно умственно не полноценных, ответственность за свои действия люди эти несут. Душевное формирование людей, умственно больных с дества, скрыто от нас. Душевная же регрессия людей повышенно агрессивных, самовлюбленных и т.д. на лицо. Если же это укрепилось в них и душевно и физически, то можно только молиться и плакать.