Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Владислав. 1.По книгам Климова высказывать _свое_ мнение крайне нелегко. Во-первых, 90% в них верно. Здесь я имею ввиду общие идеи, а не различные примеры, которые большей частью направлены на то, чтобы эмоционально забить читателя и направить в нужном автору направлении. Однако, эти 90% так искусно перемазаны негативом, что “принять их на вооружение“ и не вляпаться в еще большую гадость крайне сложно. Акценты сдвинуты так, что эти 10% хотя и ощущаются при внимательном прочтении, но непонятно, где находятся. Во-вторых, Климов сделал крайне эффективный ход, сказав: “Если отношение к моим книгам и идеям критическое, то это лучшее доказательство, что перед нами дегенерат“. Эмоциональный же заряд книг таков, что подобный ход часто напрочь отбивает охоту на собственные мысли по данному вопросу. Книги либо полностью принимаются (чаще из страха оказаться “легионером“), либо полностью отвергаются, но не осмысливаются. 2. В книгах Климова есть дьявол, но нет Бога. Это основной их недостаток. Крайне хорошо и рельефно показывается негатив, но совершенно не показывается позитив. Более того, неявно утверждается, что его просто нет. Мир вокруг оказывается крайне безблагодатным местом, где есть только физиологические сюжеты. Даже движение человека к Богу рассматривается _только_ как бегство от собственной дегенеративной природы. Например, известное климовское утверждение о том, что священники во всех религиях - дегенераты, которые это осознали свою природу и теперь “служат обществу“, забирая из него в религию таких же дегенератов (дабы не плодили дегенеративных потомков). Согласитесь, утверждающего “движения к“ здесь нет, есть только отрицающее “бегство от“. Некий такой “лепрозорий для осознавших“. Причем это тем более воспринимается за чистую монету, что многими в религии так акценты и расставлены - не движение и любовь к Богу, а боязнь греха стоит на первом месте. Лучше всего об этом сказал сам Климов: “Он нашел ключи от добра и зла, но ключи эти отравленные“. 3. Я не утверждаю, что Климов неправ. Наоборот, многие наблюдения в его книгах верны и довольно жизненны. Таких обобщений еще не было, и очень хорошо, что такие работы появились. Но это всего лишь одна из множества граней нашего крайне неоднозначного и многогранного мира, в котором, несмотря на заверения Климова о том, что “Бог на небе, а дьявол среди нас на земле“, Бог все же присутствует, и это присутствие также можно почувствовать, если не уходить с головой в климовские теории. Дмитрий.

Поскольку мне приходится касаться тем связанных с “мироовй закулисой“, я сознательно не читаю “классических“ книг на эту тему -“Протоколы“ Нилуса и книги Климова. Чтобы смотреть на происходящее своими глазами и иметь право спокойно отвечать на критику: когда мне говорят: “Это Вы Нилуса начитались!“ - я со спокойной совестью ответствую: “Извините, Нилуса не читал. Я просто Ваши демократические газеты читаю!“.

>Климов сделал крайне эффективный ход, сказав: “Если отношение к моим книгам и идеям критическое, то это лучшее доказательство, что перед нами дегенерат“. Это была бы последняя фраза, прочитанная мной у Климова (если бы я его вообще читал). По-моему, сочинения Климова - типичный образчик параноидального бреда. Как известно, у них, как и у шизофреников, бред весьма логично выстроен. Процентов 90% там - общеисзвестные истины, приправленные совершенно кризовой “клубничкой“. То, что в нашем обществе книги Климова находят спрос не только у профессиональных психиаторов, весьма симптоматично.

В продолжение темы... Посмотрел я, что есть у нас в сети, кроме самих текстов, и обнаружил на сайте с дискуссией по поводу книг Климова http://www.rus-sky.com/klimov/forum.htm интересную, на мой взгляд, и здравую статью. (Сам сайт, кстати, не рекомендую - масса пустого, а иногда излишне злобного трепа). Статью там найти не очень просто, поэтому решил скопировать ее здесь. Помещаю в двух частях. Subject: Всем. О Дегенералогии и вообще... From: Civilizator (http://www.chat.ru/~civilztr) Date: 02 Feb 1999 Time: 19:23:29 Comments Вообще, не в первый раз наблюдая подобные дискуссии, не устаю удивляться. И есть чему. Прежде всего абсолютно обывательский (в смысле ненаучный) подход у большинства оппонентов со всех сторон. И противники теории Климова (я рассматриваю только тех, кто действительно способен сказать что-то стоящее, а не брызгать слюной во все стороны в ярости) и защитники часто впадают в крайности. Причем часто в одни и те же. Например и те и другие часто подразумевают, что дегенералогия - это что-то, что может (не может/должно/не должно) ___коренным___ образом изменить мир. Это просто ненаучно. Да, эта теория может многое изменить в миропонимании/мироустройстве. Но мир настолько многогранен, что факт того, что Климову удалось высветить еще одну грань из многих тысяч не принесет ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ как таковому серьезных потрясений. В 20 веке человечество открыло таких граней сотни, и открывает их и дальше. До Дарвина мир не знал, что корова и собака это куда более близкие родственники, чем муха и птица. Ну и что? ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, общество от этого почти не изменились. Ну стали чуть больше понимать из того что не понимали раньше, зато вопросов возникло еще больше :). Уже почти два века человечество живет с этим знанием и до сих пор еще не уверено на сто процентов, что ближе к истине - теория Дарвина или Ветхого завета :). Если Вы вглядитесь в современную науку, то почти везде найдете подобное. Та же физика. Сколько ни копают физики, а до сих пор полностью цельной картины устройства вселенной предложить не в состоянии. Потому как сколько на плоскости не рисуй объемную фигуру всегда останутся части, которых на рисунке не будет, или они будут искажены. Так и дегенералогия. Ни в купе с остальными общественными науками, ни, ТЕМ БОЛЕЕ, сама по себе она не даст ответов на все вопросы об обществе и законах управляющих им. А потому пытаться дать однозначную “черно-белую“ оценку теории Климова просто невозможно. Безсмысленно. Она НЕ ПЛОХАЯ. Она НЕ ХОРОШАЯ. Она НЕ ВРЕДНАЯ. Она НЕ ПОЛЕЗНАЯ. Она просто ЕСТЬ. Есть такая теория. Как есть теория Дарвина. И теория Дарвина до сих пор не все в животном мире смогла объяснить, и не стоит требовать этого от теории Климова. А тем более требовать эти ответы от самого Г.П. Если бы все теории принимались только в случае их стопроцентной верности, то мы до сих пор бы не смогли даже каменные топоры сделать. Всегда нашелся бы кто-то, кто доказал бы несовершенство топора, не предлагая ничего взамен... Сам я достаточно давно уже знакомлю друзей и знакомых с этой теорией. Знакомлю. Я не пытаюсь никому ее навязать. Максимум - пытаюсь ВМЕРУ настоять на прочтении. Поймут - хорошо, не поймут - тоже не плохо. Согласны, не согласны - не суть важно СЕЙЧАС. Главное, что бы люди знали, что есть такое МНЕНИЕ. Главное, что бы где-то в памяти отложилось несколько ключевых вопросов. Даже если сразу после прочтения у человека не будет уверенности в правильности, дальше он в жизненных ситуациях уже будет эти “вопросики“ накладывать на окружающую реальность и убеждаться. Собственно и по поводу подачи материала Г.П. я ничего против не имею. Как я понял, он исходит из той-же идеи. Да. Повторений в его книгах много. Потому и отложится это в памяти. Даже если вы прочитали и ни с чем не согласны, вы уже не выкинете эти знания. Они не забудуться, они уже сами займутся доказательством ВАМ своей верности, возникая перед Вами каждый раз когда Вы сталкиваетесь с ЭТИМ. И в любом случае, согласны Вы или нет - не ограничивайтесь одними книгами Климова. Прочитайте по мере возможности то, на что он ссылается, почитайте книги противоположной стороны. Постарайтесь взлянуть на все это со стороны и найти закономерности. Вот к примеру недавно на Петровке (книжный рынок в Киеве) мои родители поспрашивали у продавцов книги Климова. Процентов 5-6 продавали их. Многие ничего не слышали. Довольно многие очень многозначительно смотрели на них, ну а пару человек вообще ответили, что мол “Боже упаси...“. Вот так вот... Уже есть о чем подумать. Кстати. Когда в позапрошлом - начале прошлого года мы пытались собрать все книги Климова (в бумажном виде до сих пор не все нашли) спрашивали точно так же. Тогда практически никто вообще ничего не слышал о них. Сейчас уже слышали. И даже активно противодействуют... (продолжение далее...)

(продолжение) Отвлекаясь немного от темы Дегенералогии как таковой хотелось бы немного (мое личное мнение) обобщить вкратце (ОЧЕНЬ коротко) все, что написано в книгах Климова другими словами. Бог - это “В МЕРУ“, Бог - это “НОРМА“, Бог - это “ПОРЯДОК“; Дьявол - “НЕ В МЕРУ, ЧРЕЗМЕРНО“, Дьявол - это “КРАЙНОСТЬ“, любая крайность. Хоть “положительная“, хоть “отрицательная“. Недаром атрибутами темных сил во всех мировых религиях считаются и холод и жар. Дьявол - это “НЕПОРЯДОК, ХАОС“. Есть геи и лесбиянки - две нежизнеспособные (в смысле размножения) крайности, мужской и женской эгоцентричности (“люблю В ПАРТНЕРЕ САМОГО СЕБЯ“) - это дьявол, а есть между ними жизнеспособная норма - пара мужчины и женщины (“люблю ПАРТНЕРА, КАК САМОГО СЕБЯ“). Пока человек будет придерживаться во всем золотой середины, нормы, меры, он будет “божим человеком“. Недаром Библия настаивает на исполнении прежде всего заповедей (которые и являются жизнеспособной НОРМОЙ поведения человека в обществе), а не на исполнении обрядов и внешних атрибутов религии. Я не большой знаток Библии, поэтому процитировать не могу, но Иисус насколько помню, говорил об этом прямо, что тот, кто всю жизнь следовал этим правилам не будучи крещен и не исполняя обрядов, все равно “близок мне и попадет в Рай“. Теперь коснусь немного вопроса о сектах. Ну, во-первых, что это такое. Секта - это “ответвление РЕЛИГИИ, берущее у РЕЛИГИИ (т.е религии-родительницы) форму или ее элементы, но отрицающая ее суть. Разберемся подробнее. Суть любой религии (простая приземленная, немистическая суть) - поддержка САМОПОРЯДКА в обществе. Религия дает основу, набор правил каждому члену общества, придерживаясь которых он сможет принести наибольшую пользу обществу и самому себе (именно в таком порядке!). САМ ПРИНЕСТИ. Каждый такой отдельный “САМ“ :) без воздействий извне, будет действенным инструментом ПОРЯДКА в обществе. Следствием из этого является в частности САМОДОСТАТОЧНОСТЬ религии. Т.е. РЕЛИГИЯ может существовать сама, в условиях изоляции и оставаться при этом жизнеспособной, исполнять свои функции, т.е. поддерживать порядок в обществе, жизнь общества. Секта же самодостаточности не имеет, ей ВСЕГДА нужен внешний враг (как правило это религия-родитель, против каких-то постулатов которой выступает секта). Не имея самодостаточности она не может жить в изоляции (либо гибнет, либо возвращается к “началам“, что в дальнейшем позволяет влиться опять в лоно религии-родителя). Кроме того, так как рождается секта нарушением ПОРЯДКА (своим возникновением нарушает сложившийся порядок в обществе, вносит разброд в умы и пр.), то уже одним этим она становится дьявольским инструментом. И возникнув на разрушении она в дальнейшем не может защитить от разрушения сама себя (вспомните реформацию и колическтво сект, которые методом “деления“ :) расплодились в невероятных количествах и до сих пор плодятся). Рассмотрев таким образом любую “религию“ мы убедимся, что Православие, Ислам, Буддизм и местные языческие верования - РЕЛИГИИ, а вот Католицизм, как зародился в конце 9 века, отколовшись от ортодоксальной (Православной) религии, так и доживает свой век в хаосе сект и демократии (читай ХАОСЕ) как в религии, так и в обществе... Именно поэтому Православие могло жить ВСЕГДА как в изоляции, так и в соседстве с другими религиями (вспомните, что воюя с мусульманской Турцией, Россия никогда не получала нож в спину от мусульман внутри страны), а Католики все 11 веков существования искали себе религиозных врагов, начиная от Крестовых походов на мусульман и до Крестовых походов на Византию и славян(это уже Православные, не так давно братья во Христе), потом религиозные войны, когда нашли врага внутреннего и вволю покуролесили во славу Князя Хаоса. Из последних Крестовых походов - поход против Коммунизма. Я не защищаю ни Коммунизм, ни гугенотов, просто сама постановка вопроса, что “нам мешают ОНИ - их надо убить!“ говорит сама за себя. Как известно Ватикан начал считать коммунизм врагом отнюдь не сразу. Пока коммунисты истребляли православных, искореняя давнего врага Ватикана, Папа довольно потирал руки. А как только коммунисты добрались и до его амбаров (пардон, владений), начав хозяйничать в Восточной Европе и на Кубе, так сразу и они стали врагами, против которых надо крестовый поход соорудить. К тому же и в геополитическом плане война все с той же Россией, раньше православной, теперь Коммунистической... Ну а Дегенерология... Ну а Дегенералогия, это как и любое знание - сила. Сила - оружие, а оружие можно использовать в обе стороны, как во вред, так и на пользу... Надеюсь, что не сильно утомил своими философствованиями... Шурик AKA Civilizator

С интересом наблюдаю Вашу дискуссию. Я сейчас занимаюсь первой авторской правкой Красной Каббалы (до этого были полу-подпольные самиздатовские выпуски моих лекций) и с удовольствием вставлю в эти лекции толковые вопросы и ответы с разных форумов и из писем читателей. Все мои книги Вы можете найти и прочитать по адресу http://klimov.donetsk.ua или же http://www.ddlinks.com/klimov Вчера там появилась 5 глава - Дню Победы посвящается... Ваше мнение? Заранее благодарю Грегорий Петрович Климов

А что говорить! “Протоколы кремлевских мудрецов“ еще более или менее терпимы, ну, а в последних книгах, в частности, “Божий народ“ определенные кощуны этого, достаточно одаренного писателя-историка, наблюдаются условно.

Причина вырождения в блудливой фантазии автора и глупости его читателей. Сколько раз можно наступать на грабли “лысенковщины“!? Уму не постижимо - наши люди готовы поверить во что угодно, лишь бы у этого “что угодно“ была бы своя “фига в кармане“, да привкус сенсационности... P/S Не то Вы читаете “запоем“, ой не то!

Здравствуйте, Сергей Николаевич. Я прочитал упомянутую вами книгу. Довольно интересная, хотя и практически голословная. Если бы автор действительно доказывал свои тезисы - это мог бы быть “ключ“ или что-то вроде, а так - это очередные (и неконкретные) озарения. >В ней автор аргументированно показывает, что человечество не едино в ВИДОВОМ отношении. К сожалению, как раз аргументированно автор именно это и не показывает. Его подразделение на виды сводится к тонким различиям в строении мозга у разных людей, а с доказательствами этого стержневого и очень интересного тезиса - у него полный ноль. Кроме того, автор “Каннибалов“ в определённом смысле гораздо жёстче Климова. Я бы сказал - атеистичнее. Жизнь, образ мыслей и духовное состояние человека в его концепции жестко обусловлены принадлежностью к тому или иному “виду“. И не смогут измениться. Климов, хотя и не оговаривая это явно, рассматривает “дегенерацию“ как “начальные условия“ в чьей-нибудь жизни. Они - эти начальные условия - не определяют с необходимостью её течение. Из “дегенерата“ может выйти как маньяк, так и святой. То есть человек - в его концепции - всегда может (в принципе) посмотреть на себя, понять себя и сделать выбор - как ему дальше действовать, по какому из путей идти. Сам выбор “дегенерацией“ не предопределён, хотя один из вариантов выбрать легче. В последних книгах у него эта мысль всё чаще выходит на первый план. Как ни странно это звучит, концепция Климова, если её сформулировать в общем виде, имеет под собой религиозную основу - концепцию первородного греха. Он просто конкретизировал (очень рельефно) одну из сторон греха на современном атеистическом языке. Что Климов утверждает, если сформулировать в общем: 1) От рождения человек несёт в себе зародыш зла, болезни, которая искажает его природу. У Климова, по его концепции, это свойственно не всем людям, а лишь некоторым, но это, на мой взгляд, связано именно с тем, что он концентрирует внимание только на одной грани гораздо более общей проблемы. Зародыш болезни есть у всех. У одних он проявляется в течении жизни так, как описал Климов, у других - по другому. Сколько судеб - столько и проявлений. Поэтому сваливать всё зло мира на “дегенератов“ несколько неправомерно - любой человек может сделать несчастным себя и окружающих вполне самостоятельно, у него для этого есть все возможности. Замечу также, что есть одно бесспорное свидетельство общей поражённости человеческой природы - это старение и смерть. Перед этим все равны - и “дегенераты“ и “не“. А старение и смерть - это также деградация. Но в целом, конечно, концепцию Климова это не умаляет, просто он детально рассмотрел только одну из сторон проблемы. Меня кстати, несколько удивляет, что человек впервые попытался проанализировать сущность греха (пусть даже частично) с использованием современного языка и современных представлений, а этот факт так никто и не заметил. А это, между прочим, довольно неординарное событие. 2) К любой концепции применим вопрос: “А что с этим делать?“ Вот посмотрел человек на себя и понял, что он дегенерат. А дальше? Климов большей частью здесь ограничивается анализом и констатацией. В последнее время, правда, некое решение проблемы он всё же предлагает, но, поскольку он стоит на атеистических позициях, решение выглядит надуманным или по крайней мере менее глубоким, чем собственно сам анализ. И это в рамках его концепции и не может быть по-другому. Просто потому, что его концепция - есть часть более общей, сформулированной на другом языке и с другой аксиоматикой. Его концепция неполна, просто потому, что он атеист. Более того - она вредна для другого такого же атеистического сознания. Климов всё время утверждает, что те, кто ужасается его книгам - дегенерат. На самом деле это не так или, более точно, не только так. Это также своеобразный тест на внутреннюю веру человека. Негативная реакция - это реакция атеистического сознания, которому на знакомом атеистическом языке показали, что мир вокруг сплошная помойка и просвета не предвидится. Убедительно показали. А это мало кого вдохновляет, независимо от того, дегенерат человек или нет. Поэтому тест Климова на дегенерацию по реакции на его книги часто не проходит - знаю довольно примеров, когда вполне нормальные (в климовском смысле) люди не любят эти книги просто за то, что в них отлично показан негатив и нет никакого позитива. А если у человека вдруг нет противоядия против этой смеси мизантропии и пессимизма (а его и нет в атеистической парадигме), могут случаться страшные вещи. Когда книги Климова только появлялись в России (начало 90х), я одного не в меру впечатлительного однокурсника буквально вытащил из петли. Причина несостоявшегося суицида - ужас от книг Климова. А так ведь посмотришь на книгу и не подумаешь, что может быть такой эффект. Сам Климов очень чётко свои творения описал: “Он нашел ключи от добра и зла, но ключи эти отравленные“. Но в любом случае он утверждает, что выход из ситуации есть и первый шаг к этому выходу - осознание положения. Это принципиальный момент - возможность осознания. Что же утверждает Диденко: У него получается, что весь жизненный путь человека предопределён тем, к какому “виду“ он относится. Почему? Потому что по его концепции у всех видов кроме последнего мозги устроены так, что они просто не могут осознать свою природу. То есть представитель хищного вида даже не способен осознать, что он хищник, не говоря уже о проблеме выбора - быть хищником или не быть. А если он всё же способен осознать себя и свою “каннибальскую“ специфику, то всё деление на виды сразу же теряет под собой всякую почву, поскольку именно наличие или отсутствие рефлексии было признано для концепции основополагающим - и мы приходим к тому человечеству, что и раньше - без видов. Я, конечно, не знаю определённо, как оно устроено на самом деле, но концепция, в которой постулируется, что каждый человек с рождения вынужден идти по жёсткой линии и не способен не только это изменить, но зачастую и осознать происходящее - мне просто не нравится. Тем более, что всё это бездоказательно. Подчеркиваю основную мысль, возможно она немного расплылась: Не стоит уподоблять друг другу концепции Климова и Диденко. На внутреннем глубинном уровне они противоречат друг другу. Климов изложил специфически религиозную проблему - проблему греха (точнее её часть) - атеистическим языком, его концепция структурно использует религиозную аксиоматику, что, однако, сложно увидеть за внешней атеистичностью его работ и довольно кликушеским стилем. Концепция Диденко, наоборот - атеистична по своей внутренней сути, несмотря на упоминавшихся пару раз в тексте “Бога и Высшие силы“. Дмитрий.

А старение и смерть - это также деградация. Нет, это не дегенерация, это необходимые этапы жизни, в том числе и духовной. Только надо говорить по другому - каждому времени свой возраст. Некогда нужна юнность, некогда зрелость, некогда в немощи старости приходит умудренность. Некогда свершив все дела нужно отойти ко престолу Всевышнего, и надо помнить, что смерть - не есть зло, смерть есть необходимое ограничение испытаний и трудов. Можно долго говорить на эту тему, но, главное - не биология порождает грех, или составляет грех, или выражает грех - а грех выражается, в том числе и биологически. Но вспомним, что первородный грех не создал предрасположенности ко греху вообще. Смещение свободной воли в область отпадения от Бога есть действие, причем действие внешнее по отношению к человеку. диавол сбивает человека с пути, а у человека нет собственных сил противостоять этому натиску. Вот трагедия и замкнутый круг если бы не было Спасения, если бы не пострадал Господь. P/S по-моему оба автора безбожники...

Уважаемый Дмитрий! С большим удовольствием прочел ваше послание. Мне понравился ваш стиль ведения разговора, уважительный, конкретный и без самонадеянных попыток поучать. Я согласен, что концепция Диденко значительно жестче климовской, что касается позиций, то есть о чем поспорить. />В ней автор аргументированно показывает, что человечество не едино в ВИДОВОМ отношении. К сожалению, как раз аргументированно автор именно это и не показывает. Его подразделение на виды сводится к тонким различиям в строении мозга у разных людей, а с доказательствами этого стержневого и очень интересного тезиса - у него полный ноль./ Аргументация всегда обладает относительной степенью убедительности, до сих пор существую люди, убежденные в том, что Земля плоская и никакие арументы, вроде косм. снимков и пр. для них не довод. Ну просто “нет и все“. “Устанавливается научно тот факт, что они сами (хищники)не являются людьми, причем в самом, что ни на есть клиническом смысле: у хищных гоминид нет части мозга. Мало того, у них нет самой важной части, той именно, которая иделает человека разумным, т.е.нравственным. По предварительному диагнозу А.Р.Лурия у них “дефицит префронтальных отделов лобных долей головного мозга“. По уточняющим же данным позитронной эмиссионной томографии (ПЭТ)данный дефект - это “церебральная дисфункция“(Р.Бэрон, Д.Ричардсон, “Агрессия“, С-П., 1997). Именно лобная доля коры является субстратом выработки и контролирования планов и намерений.“Ларчик открывается просто“, и к тому же он, оказывается пуст.“ “Хищное творчество. Этические отношения искусства к действительности“, М.,ТОО “Поматур“,2000. (Этой книги пока, к сожалению в сети нет). Таким образом с доказательством не ноль, а больше. И самое интересное, что ясно, как это “больше“ может быть увеличено. /Жизнь, образ мыслей и духовное состояние человека в его концепции жестко обусловлены принадлежностью к тому или иному “виду“. И не смогут измениться./ Это не совсем так. Жизнь, образ мыслей и духовное состояние человека могут измениться и изменяются. Что касается хищных гоминид, то о духовном состоянии применительно к ним говорить нельзя в принципе, ибо отсутствует соответствующий мозговой субстрат, опираясь на который духовность может себя проявить. Обращаю внимание, я не говорю, что духовность является “продуктом“ мозговых структур, конечно же нет(здесь можно сделать аналогию с компьютерной программой и дискетой, на которой она располагается). Причем осознавать свою природу способны все виды, да так оно и происходит, хищник полностью отдает себе отчет о том, кто он по отношению к окружающим его людям, причем с детства(“Российский педагог, анатом и врач П.Ф.Лесгафт в своих многолетних наблюдениях над детьми-школьниками выделил т.н. “школьные типы“: “честолюбивый“, “лицемерный“ и “добродушный“, - первые два из которых лишены моральных параметров. Повзрослев, нравственных чувств они в себе никак не добавляют. “Утром, убив своих родителей, они заснут вечером сном праведника“ [9]. При негативном воспитании три “основных“ типа деформируются в “злостно-забитый“, “мягко-забитый“ и “угнетенный“. Из них также лишь последний обладает нравственностью (даже - обостренной, что свойственно неоантропам). “Интеллектуальные особенности, эмоции, воля, темперамент - это всё производные. Но вот чем человек действительно отличается от животного, так это нравственностью“ - утверждает современный психолог Иг.Смирнов, и с ним трудно не согласиться.Таким образом, хищные представители человечества с нравственной точки зрения действительно не являются людьми. Понятно, что их внутренний мир должен быть весьма отличным от психологии нехищных людей. Они-то и есть те самые, которых Гегель определил “морально невменяемыми“, а Шопенгауэр - “лишенными морального сознания“ (“Хищная власть“ www/tuad.nsk.ru/~history/book/philos/DIDENKO02.zip) Различие состоит только в наличии нравственного сознания (разум=рассудок+нравственность), а не в наличии или отсутстви рефлексии . Хищник может изменить свое поведение согласно общественно принятым нормам, но для него это это будет неестественно и рано или поздно, в той или иной форме видовое поведение прорвется наружу. А Климов совершенно прав, говоря о том, что зародыш “болезни“ есть у всех, нужно просто добавить - у всех хищно-нехищных гибридов. И совершенно правильно, что главное зло в мир, так сказать его стержневую часть, несут в мир не дегенераты. Это делают именно хищные гоминиды - то, что для людей, т.е. разумных, обладающих нравственностью, зло - для них среда сушествования, их воздух. Потом зло последовательн вовлекает в свой оборот сперва гибридов с преобладанием хищности (“плохие дегенераты“ по-климовски), затем затем гибридов с менее хищных (потенциально “хорошие дегенераты“), затем, по мере создания общественной атмосферы премлемости зла, как такового, и неустойчивых людей. И никакой детерминированности жизни, образа мыслей и духовного состояния! Подведу черту. Категорически не согласен, что концепции противоречат друг другу. Концепция Диденко идет дальше того места, где “забуксовал“ Климов и доводит до окончательного дна истоки материального проявления зла в человеческом обществе.

Здравствуйте, Сергей Николаевич. Я не регулярно бываю в сети, поэтому с ответом могу задерживаться. По поводу аргументации: >“Устанавливается научно тот факт, что они сами (хищники)не являются людьми, причем в самом, что ни на есть клиническом смысле: у хищных гоминид нет части мозга. Мало того, у них нет самой важной части, той именно, которая иделает человека разумным, т.е.нравственным. По предварительному диагнозу А.Р.Лурия у них “дефицит префронтальных отделов лобных долей головного мозга“. По уточняющим же данным позитронной эмиссионной томографии (ПЭТ)данный дефект - это “церебральная дисфункция“(Р.Бэрон, Д.Ричардсон, “Агрессия“, С-П., 1997). Именно лобная доля коры является субстратом выработки и контролирования планов и намерений.“Ларчик открывается просто“, и к тому же он, оказывается пуст. Я видимо отношусь к тем людям, которых слова “по предварительному диагнозу“ не очень убеждают ;) А весь абзац, к сожалению, пример (может и несознательной) наукообразной подтасовки по описанному самим же автором суггестивному механизму. Смотрите сами, что пишется в начале: “Устанавливается научно тот факт, что они сами (хищники)не являются людьми, причем в самом, что ни на есть клиническом смысле: у хищных гоминид нет части мозга.“ А что установлено на самом деле: что у НЕСКОЛЬКИХ ЛЮДЕЙ был обнаружен “дефицит префронтальных отделов лобных долей головного мозга“. И всё. Делать из этого глобальный вывод о делении ЧЕЛОВЕЧЕСТВА на виды, о наличии хищников и прочее - по меньшей мере преждевременно. Я не говорю, что этого не может быть. Это довольно интересная гипотеза. Но с доказательствами пока не густо, хотя гипнотические фразы “установлено научно“ присутствуют ;). Что у автора довольно интересно написано - так это о смысле и роли языка. Но именно из этой части его книги следует вывод, что не стоит поддаваться на гипнотические пассы, в том числе и самого Диденко ;) Если же более серьёзно, то проблема здесь вообще в другом: >Категорически не согласен, что концепции противоречат друг другу. Концепция Диденко идет дальше того места, где “забуксовал“ Климов и доводит до окончательного дна истоки материального проявления зла в человеческом обществе. Здесь я действительно допустил неточную формулировку. Они (концепции Климова и Диденко) друг другу действительно не противоречат, но лишь потому, что это разные по уровню глобализации идеи и их просто нельзя сравнивать. Концепция Климова более “эмпирическая“, в ней нет по идеологической надстройки. Он не развивает никакой теории (или же таковая крайне наивна), он просто тасует факты, обобщает и анализирует эмпирику. Эта концепция может быть вполне встроена (как иллюстративный материал) в христианское понятие о грехе (что я пытался показать ранее), а может быть встроена (также как иллюстративный материал) в атеистическую концепцию Диденко. На мой взгляд интерпретация Климовских идей в христианском ключе просто более красива, в отличие от диденковской парадигмы, которая просто более плоска на мой взгляд. Опять же не стоит забывать, что все концепции, парадигмы - это всего лишь ЯЗЫК, который принципиально НЕ МОЖЕТ полно отражать реальность. Но может (и в этом Диденко прав) способствовать изменению сознания (и духовного состояния) использующего его человека в какую-либо сторону. И здесь встаёт творческая для любого человека задача - задача выбора языка. Грубо говоря, как выбрать язык так, чтобы он не сплющивал дух. Концепция Диденко - даже если она верна на все сто - очень плоская. Что из неё следует? Давайте перебьём (ограничим?) хищников? И всё? Как метаидея для развития духа она просто не пригодна. Хотя претендует именно на глобализацию и руководство к действию и образу мыслей (Климовская, кстати, на претендует, я писал почему). Вывод: Климовская концепция - самодостаточная структура, которая может быть встроена как в христианские взгляды, так и в концепцию Диденко. А христианское мировоззрение и концепция Диденко друг другу противоречат. Вы не согласны? Поэтому мне интересно, как вы лично (как православный) сочетаете у себя в голове две противоположные концепции и какой язык принимаете для себя как базовый? Или оба? ;) Дмитрий.

>>А старение и смерть - это также деградация. >Нет, это не дегенерация, это необходимые этапы жизни, в том числе и духовной. Это МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНО для духовного возрастания, но не более того. Старение и смерть в своё время ужаснули Будду, повергли в депрессию предхристианский мир, от этого по идее и спасает Христос? Не так?

Не так? Нет, не так. То есть быть может Будда и ужаснулся, но в “деперессию“предхристианский мир (интересно что вы подразумеваете под словом “предхристианский“) точно не впадал. Это нам, воспитанным в атеистической культуре смерть - “предел пределов“, но для человека верующего (и тут не важна религия, за исключением буддизма) смерть лишь переход из одного состояния в другое. Другой вопрос - что это за состояние и нужно ли к нему готовиться. А Христос спасал не от смери, а от власти греха, от той ямы, куда загнал себя человек отпав от Бога.

>Нет, не так. То есть быть может Будда и ужаснулся, но в “деперессию“предхристианский мир (интересно что вы подразумеваете под словом “предхристианский“) точно не впадал. >Это нам, воспитанным в атеистической культуре смерть - “предел пределов“, но для человека верующего (и тут не важна религия, за исключением буддизма) смерть лишь переход из одного состояния в другое. Посмотрите книгу А. Кураева “Раннее христианство и переселение душ“ (есть на сервере). Довольно хорошо написано про представления о смерти и посмертии в разных дохристианских религиях. Это действительно была депрессия, несмотря на то что люди были “верующими“.

Простите, Виталий, а это правда, что Вас приглашали сниматься в кино по “Чонкину“, в главной роли, и эта фотография - проба оттуда?

Да, я должен был играть роль кабана Борьки.... :-)

Этой книги не читал. Прочту на досуге. Однако - собственно смерть никогда никого не угнетала так, как нас - и теперь, экстраполируя наше переживание этого феномена на те времена мы именно занимаемся подменой. Вообще язычество не знало “окончательности“, скорее цикличность. Яркий пример: славянское язычество полагало, что человек возрождается через поколение. Отсюда и традиция называть ребенка по деду. Но даже и мысля смерть как акт разрушения, или повреждения - язычество не могло мыслить его “депресивно“, ибо таков “естественный закон“ - что бы что-то родилось, нужно что бы что-то умерло, и т.д.

Уважаемый Дмитрий! Извините за задержку с ответом, проблемы те же, что и у вас. Отрадно заметить, что нынче наличие аргументации вами все-таки признается:“с доказательствами пока не густо“, в отличие от прошлого раза: “полный ноль“ - налицо несомненный прогресс. Никто и не заявлял, что доказательная база Б.Д. детально разработана - речь идет о гипотезе, как неизбежном начальном этапе любой концепции. Констатируется лишь, что она позволяет непротиворечиво увязать многие разрозненные факты без насилия над логикой. Возможно повышенная местами эмоциональность автора и вызвала в вас подозрение в “наукообразной подтасовке по описанному самим же автором суггестивному механизму“. Таким образом можно надеяться, что с более вескими для вас доказательствами все еще впереди (хотя кому-то уже по форме облаков понятно, что будет буря, другому гром с молнией не аргумент - а вдруг обойдется). И низлежащий пассаж: “у НЕСКОЛЬКИХ ЛЮДЕЙ был обнаружен “дефицит префронтальных отделов лобных долей головного мозга“. И всё. Делать из этого глобальный вывод о делении ЧЕЛОВЕЧЕСТВА на виды, о наличии хищников и прочее - по меньшей мере преждевременно“ я отношу исключительно к вышеупомянутой аналогии. Кроме того, те “НЕСКОЛЬКО ЛЮДЕЙ“, о которых идет речь не являются больными людьми с поврежденными структурами мозга, а психически здоровые люди с социально неприемлемым поведением, их просто НЕСКОЛЬКО было исследовано. Если же учесть, что аналогичное соц.неприемлемое поведение демонстрируют отнюдь не НЕСКОЛЬКО индивидов, то, согласитесь, предварительные выводы делать уже можно. “Что у автора довольно интересно написано - так это о смысле и роли языка“ - это практически полностью взято у Б.Ф.Поршнева из его книги (кстати недавно получил ее эл.вариант по sm@crk.vsi.ru, настоятельно рекомендую, очень познавательное чтение). “Они (концепции Климова и Диденко) друг другу действительно не противоречат, но лишь потому, что это разные по уровню глобализации идеи и их просто нельзя сравнивать.“ Опять же не согласен. Сравнивать их необходимо, они рассматривают один круг явлений и претендуют на их обобщение. “На мой взгляд интерпретация Климовских идей в христианском ключе просто более красива, в отличие от диденковской парадигмы, которая просто более плоска на мой взгляд...Концепция Диденко - даже если она верна на все сто - очень плоская. Что из неё следует? Давайте перебьём (ограничим?) хищников? И всё? “ Мне помнится, когда моя дочь была еще мала, она говаривала:“ Ух, не люблю я эту таблицу умножения, плоскую такую“. Она имела в виду, что невозможно дать простор фантазии, приходится, хочешь-не хочешь придерживаться жестко установленных правил, похоже здесь что-то подобное. А следствия из нее - большая ориентированность в окружающем человека (и человечество) мире, хищников же, кстати, человек всегда пытался ограничить всеми доступными способами, вспомните пастухов, например. Правда я не понял вопроса “И все?“ Теперь о выводе. Я не считаю климовскую концепцию самодостаточной, после достижения определенной глубины анализа начинается хождение по кругу. Этот круг разрывает именно концепция Диденко, только в этом смысле можно сказать о встраиваемости. Что до моей головы, то в ней без особого неудобства уживается то, что на первый взгляд несоединимо, потом это само собой укладывается в систему.