Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Сергей! Никак невозможно согласится с исходными посылками, предваряющими Ваши вопросы. По причине их решительного антихристианства. Потом, по вашему, Бог тоже имеет “основание с точки зрения естествознания“? И почему сверхестественное вообще называется таковым ? То, что чудо действует в естественном субстрате, вовсе не делает действующую причину естественной. Ваша позиция- эта позиция материалиста либо гностика. Тогда и Бог - материя, простите меня. Вообще, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы на рснове чисто литературных источников убедится в том, что оккультные способы действия как небо и земля отличаются от христианских... Простите, продолжу, возможно, после.

Здравствуйте, Сергей! Никак невозможно согласится с исходными посылками, предваряющими Ваши вопросы. По причине их решительного антихристианства. Потом, по вашему, Бог тоже имеет “основание с точки зрения естествознания“? И почему сверхестественное вообще называется таковым ? То, что чудо действует в естественном субстрате, вовсе не делает действующую причину естественной. Ваша позиция- эта позиция материалиста либо гностика. Тогда и Бог - материя, простите меня. Вообще, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы на рснове чисто литературных источников убедится в том, что оккультные способы действия как небо и земля отличаются от христианских... Простите, продолжу, возможно, после.

Здравствуйте, Сергей! Никак невозможно согласится с исходными посылками, предваряющими Ваши вопросы. По причине их решительного антихристианства. Потом, по вашему, Бог тоже имеет “основание с точки зрения естествознания“? И почему сверхестественное вообще называется таковым ? То, что чудо действует в естественном субстрате, вовсе не делает действующую причину естественной. Ваша позиция- эта позиция материалиста либо гностика. Тогда и Бог - материя, простите меня. Вообще, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы на рснове чисто литературных источников убедится в том, что оккультные способы действия как небо и земля отличаются от христианских... Простите, продолжу, возможно, после.

Здравствуйте, Сергей! Никак невозможно согласится с исходными посылками, предваряющими Ваши вопросы. По причине их решительного антихристианства. Потом, по вашему, Бог тоже имеет “основание с точки зрения естествознания“? И почему сверхестественное вообще называется таковым ? То, что чудо действует в естественном субстрате, вовсе не делает действующую причину естественной. Ваша позиция- эта позиция материалиста либо гностика. Тогда и Бог - материя, простите меня. Вообще, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы на рснове чисто литературных источников убедится в том, что оккультные способы действия как небо и земля отличаются от христианских... Простите, продолжу, возможно, после.

Цитата по изд: Анатолий (Берестов), иеромонах. Число зверя... С.5-9. Образ Божиий несет в себе каждый человек, каким бы плохим и падшим он ни был. Это означает, что человек имеет свойства, присущие Богу: разум, свободную волю, бессмертную душу. Отбирая у человека волю и навязывая ему свою, изменяя образ мышления и поведения человека, оккультисты издеваются над Образом Божиим, умаляют его, подчинияют душу человека себе. Согласно учению святых отцов Церкви, человек может поступать по своей воле, по воле Божией и по воле бесов, которая навязывается ему в данном случае через посредника - кодуна, экстрасенса, гипнотезера. Экстрасенсорика, биоэнергетика, колдовство, магия идут опытным путем, вопреки запрету Церкви и Священного Писания, вторгаясь в мир духовный и добиваясь определенных лечебных результатов. Но экстрасенс и колдун вторгаются в мир духовный своей греховной, неочищенной душой, и, естественно, в духовном мире они не могут общаться только с отрицательными силами (бесовскими). “Балжени чистии сердцем, яко тии Бога узрят“, - сказано в Евангелии. Оккультисты же вторгаются в духовный мир, не очистив свою душу покаянием, и вообще грехвоным образом, вопреки запрету Церкви. Православие не предусматривает приобретения каких-либо сверъестественных способностей, но ставит цеоью очищение души от грехов через покаяние, молитву, пост, воздержание, совершение добрых дел, любовь к Богу и людям. Жестко настроен к колдунам, гадателям, ворожеям,т.е. к представителям оккультных наук, Ветхий Завет. Во Второзаконии (18, 9-13) сказано: “Когда ты войдешь в землю, которубю дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должны находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; будь непорочен пред Господоб Богом твоим“. В книге левит говорится: “Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебниками не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш“ (19,31). “И если какая душа обратится к вызвающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее. Освящайте себя и будте святы, ибо Я Господь, бог Ваш. свят“ (20,6-7). В книге Левит особенно жестоко и прямо сказано про людей, занимающихся оккультизмом: “Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волховать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них“ (20,27). От себя. Не всякий говорящий “Господи, Господи“ войдет в Царствие Небесное, но Господь скажет им “Отойдите от меня вси делающие беззаконие“. С Уважением Виктор.

Здравствуйте, Сергей. >В принципе магия, вероятно, имеет основание с точки зрения естествознания. Как бы и для кого бы это дико не звучало, но присутствие магии в современном мире - это уже почти достоверный факт. Так, совершенно не случайно классическая книга по НЛП называется “Структура магии“ (и совершенно справедливо), хотя речь в ней идет всего лишь о практической психологии. Однако иерархия в отношениях магии и естествознания перепутана. Не магия имеет основания в науке, а наука (по крайней мере большая часть) стала магичной. Магия - это не область знаний, а совершенно определенный _смысл_ , который придается действию, и определенный _стиль мышления_ Ключевое магическое слово - “управление“. “Я контролирую ситуацию“ - это магическое мышление. “Мы управляем ходом химической реакции“, “внесение направленных изменений в генетический аппарат“ - магия. Вся современная реклама - управление выбором - магия чистой воды. Основная установка магического мышления: есть человек и мир, как поле для его волеизъявления - и всё. Естественно, в мире есть какие-то хитрые законы и свойства(иерархия “духов“ или же законы квантовой механики - не принципиально), которые надо знать, чтобы эффективно _управлять_ этим миром (даже не важно, для личной выгоды или из любопытства). (“Покорение природы“ - из той же области). В магическом мышлении нет места для Бога и Его промысла. Успех объясняется профессионализмом, а неудачи - “ошибкой в расчетах“. Христианская антитеза: “На все воля Твоя“. В стремлении “управлять ситуацией“, собственно, и состоит основной подвох магического мышления. Чем больше человек “овладевает“ этим стилем, тем меньше у него становится степеней свободы (хотя со стороны он может выглядеть крайне “крутым“) - как будто происходит переход из объемного пространства в плоскость. При этом ясность сознания также теряется и заметить подобный переход изнутри данного пространства трудно (попробуйте вспомнить себя в середине просмотра захватывающего фильма по телевизору). Присутствует лишь ощущение какого-то неудобства, но оно быстро задвигается в подсознание. Принципиальный момент, который я хочу подчеркнуть в данном сообщении: Вопрос об источнике чуда - не ключевой. Вопрос о природе знания (“не от бесов ли“) - также не ключевой. Иерархически главный вопрос - отличие магического стиля мысли и действия от христианского и последствия этих отличий. Коренное отличие “мага“ от христианина (я беру “идеальные“ варианты - у современного христианина магическое мышления “контроля над ситуацией“ также часто присутствует) - в каких пространствах (размерностях) они находятся. Именно это определяет _конечный результат_ совершаемых действий. Толком же сказать о “природе источника чуда“ все равно никто не сможет, как никто толком не знает, что такое, например, душа или материя. Дмитрий.

Здравствуйте, Дмитрий. Очень точно выражена суть магического присутствия в мире. Слово никогда не было просто звуком. Это как правило, продолжение того пространства в котором пребывает дух человека. При этом слово всегда творчески потенциально, с заявкой на управление реальностью. Но есть и спорные вопросы. ///Магия - это не область знаний, а совершенно определенный _смысл_ , который придается действию, и определенный _стиль мышления_ Магия, это все-таки не смысл, не стиль мышления, а именно знание и управление событиями. Смысл и стиль для этого вторичны - признаки “пушечного мяса“ - посредников, включенных в магическую иерархию. Если кто-то говорит “Я контролирую ситуацию“, то это означает лишь полное включение сознания в демоническую конструкцию, хозяин которой - маг так считает, а не соответствие действительности. При этом слово само по себе нейтрально, важен смысл и его глубина, звучащая через собеседника. Те же, такие же слова употребляют и христиане, при этом не только не наполняя их энергией смысла в кажущейся актуальности, а напротив неся в мир радость и чистоту. При этом ни правильность слов, ни род занятий, ни возраст, ни пол, абсолютно не гарантируют и не исключают принадлежность человека магии. В церкви сие зло так же присутствует, достаточно почитать сообщения нек. священников. При этом магическое мышление больше несет энергетическую заклинательно-материализующую нагрузку от веры мага заклинателя, а не соответствие действительности. Напр. разновидность магического - “экологическое“ мышление, имеет основой магическое пространство, отличное от христианского, и пополняемое верою в заблуждения. Так рекламные заклинания типа - “экологически чистая вода“ типичная бесовская подмена. Правильно было бы сказать - технологически чистая вода, т. е. очищенная технологией в ее стандартах. К природной (экологической) чистоте, не имеющая никакого отношения. Так же как и магическое пространство к пространству Божьего промысла. Все остальное очень, очень верно. //////сказать о “природе источника чуда“ Чудо - событие, лишенное знания о нем, его человеческой природе, как последовательности логически связанных и представленных в реальности, опытно описанных и культурно ассимилированых, причинно-следственных связей. При этом второе условие чуда - отсутствие компенсации верою в реальность. Так, напр. для ребенка свет лампочки - чудо, но вера его взрослым и опытным, а через них миру, обращает его от Божественного восприятия мира к магическому (корню сублимированного научного) знанию. Чудо то, что являет Божие творение мира, а не димиургически - человеческое удержание его. Природа чуда в творении души по Воле Божией. ///что такое, например, душа или материя. Душа=творение ее=материя С уважением Николай.

Здравствуйте. > При интересе участников дискуссии можно вопрос уточнить, отделить различные аспекты Не интересно, Сергей все это. Человеку нужно учиться в первую очередь противостоять врагу внутри себя - Лукавому искусителю. Здесь нужно призывать Божью помощь. А о колдовстве, магии и т.д. и т.п. в Библии сказано СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО. Против Бога и против христианства.

Здравствуйте. ///Человеку нужно учиться в первую очередь противостоять врагу внутри себя - Лукавому искусителю Что там за враг - Лукавый искуситель внутри Вас? Расскажите подробнее. Чем он так прогневил Гопода, что столь часто заклинает призывать помощь Бога?

В столь широкое определение магии попадает и вся современная наука, в которой ученый (жрец, маг) путем знания законов мироздания и силы полученной при манипуляции предметами материального мира получает выгоду для себя (черная магия) или для человечества (белая магия). Ученый как жрец и/или маг соотносится с законами мироздания не задаваясь ни вопросом о источнике законов, ни вопросом об источнике своих знаний о них. Можно, пользуясь ясными и недвусмысленными указаниями, выдранными с кровью из Писания, Предания и посланий этого форума выставить из церкви большинство ученых. А может, всё-таки торопиться с огульным осуждением магии, не след, а то бы как бы не вышло казуса на манер сожжения поганых писаний на спине чародея-немца времен Алексея Михайловича Тишайшего. Казуса, за который будет стыдно после.

Давайте не будем, Игорь, делать смесь из истинных знаний, добываемых наукой, и ложных, противных христианству, всяческих магических, колдовских штучек. Магия - типичная лженаука, за занятие которой следует НАКАЗАНИЕ БОЖИЕ.

Уважаемый Serg! Вопрос Ваш очень большой и многогранный. Хотелось бы обратить Ваше внимание на одну деталь - если вести речь о христианских Таинствах, то здесь непременным условием является личное волевое участие и желание человека использовать в своей жизни данную ему Богом в Таинстве благодать. Поясню: если мама сказала, что Вы с мужем(женой) ссоритесь, потому что невенчанные живете, то наивно полагать, что сразу после Таинства венчания у вас все пойдет как по маслу. Подобные случаи (а таковых сейчас множество) чаще всего лишь профанируют Таинство,так как на самом деле в Таинстве венчания создается ХРИСТИАНСКАЯ СЕМЬЯ, предполагается, что эти люди будут стремиться жить с Богом, ходить в храм, воспитывать по-христиански детей... То есть благодать не насилует волю человека: Бог всегда рядом и всегда готов помочь, надо только желать этого. Магическое же сознание устроено совершенно другим образом: любой ритуал или заклятие обязательно ДОЛЖНО подействовать, даже если Вы потом перехотели. В нем нет свободы и нет любви, а лишь расчетливое исполнение обязательства. Простите за некоторые упрощения, С уважением, Владимир.

Ну, про лженауки мы слыхали и раньше - например, про лженауку кибернетику, или про генетику. Подставьте в высказывание “ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ КПСС“ вместо “НАКАЗАНИЕ БОЖИЕ“ и сличите стиль. Хотите опровергнуть знание, опираясь на идеологию? Не выйдет. По-видимому, следует различать магию, как бесовское наваждение, обман и самообман, который сродни всяким дурацким теориям в официальной науке и науку как добычу истинных знаний, пусть даже еще не вошедшую в официоз. Некоторые магические в прошлом дисциплины, каравшиеся и преследуемые церковью, стали ростками современной официальной науки. Некоторые занятия, почитающиеся магией сегодня, прорастут так же в науке будущего. Следует также разделять научные направления, ведущие к воплощению в человечестве Красоты Божьего замысла, и научные направления, ведущие к растлению, разрушению и хаосу на каждом данном этапе человечества. Истина, данная в незрелые руки не менее опасна чем ложь и может быть типичным бесовским трюком. С уважением Игорь

///В столь широкое определение магии попадает и вся современная наука, в которой ученый (жрец, маг) путем знания законов мироздания и силы полученной при манипуляции предметами материального мира получает выгоду для себя (черная магия) или для человечества (белая магия). Магические корни науки от средневековой алхимии, через герметизацию (демифологизацию)в тайных христианских орденах (не православных), не являются явными, но тем не менее актуализуют научное знание. Ученому и не нужно знать, какая алхимическая магия трансформировала энергии и материю, главное соблюсти сублимированный ритуал добычи и удержания научного знания. В этом науке всегда помогала христианская церковь, освящаяя ее хранением неосознанной дистанции между магией и культурным ее плодом - наукой. ///ученый (жрец, маг) путем знания законов мироздания и силы полученной при манипуляции предметами материального мира получает выгоду для себя (черная магия) Сложно говорить о выгоде научного знания. Смотря по недавним заявлениям во время вручения медали А.Солженицину, наука изрядно тяготеет к сребролюбию (нет денег - нет науки). Но самые занятные сделанные заявления те, что наука почти полностью разрушена. Понадобилось чуть меньше десятка лет, чтобы огромнейший научный потенциал Росии развалился под незаметным влиянием оппозиции - окк. А свято место, как известно... Чтож, перспективы цивилизации видимо окк. практические, поле деятельности расчищено. ///Казуса, за который будет стыдно после Христианство в не фарисейской своей части всегда различало веру и знание. Богу-Богово, Кесарю - кесарево. Поэтому не надо перекладывать проблемы личности на институт, а через институт на каждого христианина. Христианство, тем и отличается, что несет личную ответственность каждого пред Господом за свои поступки. Нам не отвечать на Страшном Суде за то, в чем не участвовали, к чему добровольно не призывали. Кстати рукоположение так же передает Благодать, а не наследие. ///Можно, пользуясь ясными и недвусмысленными указаниями, выдранными с кровью из Писания, Предания и посланий этого форума выставить из церкви большинство ученых. Нельзя. Как уже было сказано вера и знание, не одно и тоже. Веруем мы в Господа, а не в знания науки, медицины, культуры, кибернетики, магии и т.д. Церковь собирает верующих в Бога, она однонаправленна, в ней все мы христиане, братья и сестры, просто грешники, а не маги. Если конечно не пакостить.

Здесь, вы, Игорь, говорите неправду. Православная Церковь не запрещала ни генетику, ни кибернетику. Насчет последней - прошу Вас обратиться к статье отца Андрея Кураева о компьютере. > Подставьте в высказывание “ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ КПСС“ вместо “НАКАЗАНИЕ БОЖИЕ“ и сличите стиль. Ваша аналогия между КПСС и БОГОМ кажется по меньшей мере странной. > Некоторые магические в прошлом дисциплины, каравшиеся и преследуемые церковью, стали ростк Не приводите, пожалуйста, ложные факты. Какие дисциплины Православная Церковь когда-то запрещала, а сейчас - разрешила? Православная и Католическая Церкви - разные...

> в которой ученый (жрец, маг) путем знания законов мироздания и силы полученной при манипуляции предметами материального мира получает выгоду для себя (черная магия) или для человечества (белая магия). “Ученый - жрец - маг“ - странно. Неужели ученого можно ставить в один ряд со жрецом или (тем хуже) магом? Что в лоб, что по лбу - тоже самое и про белую и черную магию... По-моему, вы так еще и не читали книг отца Андрея, посвященных данной проблеме. “Сатанизма для интеллигенции“ и др...

Здравствуйте, участники форума! Чрезвычайно рад, что получил наконец хорошие ответы. Особая благодарность Дмитрию, который открыл ее после долгого перерыва. Теперь хотел бы поговорить. Во-первых, Николаю п.: в сознании ПЦ оформилось мнение, что будущее, перед приходом антихриста будет характеризоваться рационализма запада и магизма востока. В этом смысле для Церкви чрезвычайно необходимо найти разграничительные линии между христианством и пародией на него. Известно, что чудеса антихриста будут чрезвычайно похожи на Христовы, только не будет в них любви. Да, христианство проиграет в этой битве, но мы должны быть всегда готовыми ответить вопрошающим о сути нашей веры. Рефлексия в таких пограничных областях поэтому чрезвычайно необходима. А если вам не нравится, можете не участвовать в обсуждении этого вопроса. Теперь по сути. Хорошее замечание Дмитрия. Главное в магизме - в модусе сознания, т.е. работа происходит не на уровне материальных вещей, а на уровне сознания и подсознания. Полностью согласен с высказанным. Однако маленький вопрос: когда я существую в рамках этноса, ощущаю “русский дух“ или же присутствую на крутом футбольном матче. Очевидно, что с точки зрения индивидуального сознания я здесь зависим и контролируем. Здесь есть тонкое различие с магией, правда не знаю, какое. Также понравились слова Николая. Ведь Бог-Отец творил мир Словом - “повелел - и создашася“. Однако не понравились мысли о “магических корнях науки“. Очевидно, здесь имеется в виду вовлеченность ученого в процесс, т.е. невозможность полной формализации научного знания, “сциентизации“. С этим согласен, но “наука - культурный плод магии“ по моему неверно. Скорее в рамках магии существуют конструктивные элементы зачаточной науки, которые наука должна вынуть. В этом контексте вспоминается утверждение о. Андрея о причине развития науки в Новое время. Он утверждал (на лекции), что во времена позднего средневековья получала распространение магия, поэтому Церковь санкционтровала и подталкивала развитие науки в духе Оккама. Согласен и с Игорем, что ученый, как маг, работает с законами, не задумываясь над их источнике. Однако работают они с принципиально разными законами. Законы духовного мира имеют другие свойства. Так, плод с дерева познания добра и зла не дал просто какой-то информации, но принципиально изменил ситуацию. Согласен и с Владимиром в том, что благодать не насилует волю. Здесь есть личное волевое участие. Но и в магии есть вовлеченность субъекта в процесс. Именно это характеризует магию как ненаучное в смысле невозможности верификации, так сказать “объективной достоверности“. Но в магии при вовлеченности личность человека разрушается, а в таинствах человек вырастает “в возраст Христов“. Поэтому здесь необходимо найти тонкое, но принципиальное отличие. В окончании, хочу задать вопрос. Если человек имеет веру с горчичное зерно и скажет горе сей, чтоб передвинулась - передвинется. Что происходит здесь? В некотором смысле отвечал Александр Данилов в другом вопросе: Началам (ступень ангелов) поручено управлять стихиями мира. И по вере человека Начала повинуются ему. Тот же вопрос с Иисусом Навиным (если не ошибаюсь): “Стой, Солнце над Гаваоном“ Буду чрезвычайно признателен, если будет продолжено обсуждение в таком же конструктивном русле. С любовью во Христе, Сергей

> Здесь, вы, Игорь, говорите неправду. неправду. Православная Церковь не запрещала ни генетику, ни кибернетику Да я тут не о Православной церкви, ну да кому надо - тот понял. > Ваша аналогия между КПСС и БОГОМ кажется по меньшей мере странной. Опять, речь шла не об этом - а об удивительно схожем стиле партийных реляций нашего недавнего прошлого и некоторых сообщений на форуме. Просто как будто известные люди в пиджаках, галстуках и при значках сходили, переоделись, почитали другой цитатник - и всё. > Какие дисциплины Православная Церковь когда-то запрещала Не просто запрещала, но и буквально выжигала. Последнее по времени религиозное сожжение было в России. Причем даже не за колдовство, причем иноземца. Почитайте хроники времен Алексея Михайловича Тишайшего. Случай не единичный.

>> Ваша аналогия между КПСС и БОГОМ кажется по меньшей мере странной. > Опять, речь шла не об этом - а об удивительно схожем стиле партийных реляций нашего недавнего прошлого и некоторых сообщений на форуме. Просто как будто известные люди в пиджаках, галстуках и при значках сходили, переоделись, почитали другой цитатник - и всё. Ребята, оставьте эту часть вашей дискуссии. Комуняки слишком много позаимствовали у Православия (начиная троицей Маркса-Энгельса-Крупского и кончая мавзолеем-голгофой и двенадцатью членами политбюро с генсеком, про риторику я уже не говорю). Аналогии и параллели хотя и карикатурны, но слишком прозрачны; на отрицании коммунизма можно очень далеко зайти и не заметить.