Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Время в Библии и время в науке: прояснение роли пришествия Господа нашего Иисуса Христа.

православный христианин
Тема: #762
1999-05-05 11:51:56
Сообщений: 17
Оценка: 0.00
Данная тема является в некотором смысле продолжением темы N 690 об естественно-научном взгляде на материальный мир. Не казалось ли Вам странным, что Господь пришел в мир и связал Сатану, но зло еще почему-то бродит? Мы говорим, что верою в Христа уже спасены, но тем не менее некоторые люди могут еще оступиться? Что ж, попробуем разобраться в меру своих сил в данном вопросе. Физика много лет твердит нам о природе времени. Что такое время из физики? Сразу представляем прямую с нарисованными на ней отметками времени. Линия, бесконечно уходящая влево (в прошлое) и вправо (в будущее), имеющая точку, соответствующую настоящему. Однако это не простая прямая, вектор, начинающийся в бесконечно прошлом и направленный в бесконечно будущее. Некоторые ученые называют этот вектор “стрелой времени”. Но сама эта прямая с заданным на ней направлением еще далеко не время. Дело в том, что этой прямой необходимо поставить в соответствие будущие и прошлые события. Затем единица времени выбирается универсальным образом: длина единицы времени в настоящем равна длине единицы времени в прошлом и будущем. То есть говоря математическим языком, мы выбираем некоторый отрезок на прямой постоянной длины с заданным направлением, который можно передвигать по прямой влево и вправо так, что длина его не изменяется. Таким образом промежуток времени между какими-нибудь прошедшими событиями измеряется в избранных сегодня человеком единицах. Время всех событий, происходящих на Земле, измеряется человеком. Именно таким образом физика задает человеческую линейку времени и экстраполирует (распространяет) ее на все мироздание и всю Вселенную. Теперь обратимся к Библии. Ясно, что время здесь имеет особые свойства. До сотворения мира Господом Богом людей не было, следовательно, и человеческой линейки, измеряющей время, тогда не было. В Библии говорится о шести днях, но совершенно не факт, что эти дни должны отсчитываться в современной нынешнему человеку линейкой (единицей) времени. Будет по-видимому не так справедливо заявить, что хотя человека нет, но время отсчитывается как он посчитал нужным. Раньше на форуме я поднимал вопрос о том, за сколько современных нам часов сотворил Господь мир - но здесь хотелось бы коснуться другого. В физическом, МАТЕРИАЛЬНОМ мире считается, что все события будущего порождаются в настоящий момент (то есть точке на векторе (стреле) времени, соответствующей настоящему моменту). Человек во многих вещах, перефразируя отца Андрея, СВОБОДЕН. Отчасти человек свободен и от МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА. Разумеется, еще более СВОБОДЕН Господь в своих планах. И тут хочется отметить, что такое допущение свободы изменяет течение времени. Последовательность событий в Библии - предсказуема, что мы видим как по словам Пророков Ветхого Завета, так и Самого Господа Иисуса Христа в Новом Завете. Таким образом ясно, что время в Библии - другое. Такому времени соответствует не просто прямая с указанным на ней направлением, как в физике. Можно сказать, что время в Библии бежит с опережением физического времени. Далее, поскольку мир сотворен, линия времени по Библии не продолжается бесконечно в прошлое, а обрывается в моменте, соответствующем Сотворению Мира Господом Иисусом Христом. Итак, можно сказать, время по Библии имеет относительный характер, то есть Пророки живут как-бы уже в будущем, им открыта последовательность будущих событий, в то время как обычные верующие люди - в настоящем. И здесь хочется отметить, что нашу человеческую судьбу по Библии в будущем мы должны решить уже в НАСТОЯЩЕМ, то есть БУДУЩЕЕ по БИБЛИИ детерминируется уже в НАСТОЯЩЕМ, но РАНЬШЕ, чем в МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ. То есть, чтобы иметь вечную жизнь в будущем, решать нужно ТВЕРДО загодя, заранее, поскольку в будущем на эти события не повлияешь. Итак, вывод, звучащий несколько странным - ВРЕМЯ ПО БИБЛИИ сдвинуто намного вперед (бежит впереди) по сравнению с принятым нами ФИЗИЧЕСКИМ ВРЕМЕНЕМ в науке. Вопрос - зачем все эти предположения нужны? На самом деле - чтобы доказать, что ПО БИБЛИИ, вкусив яблоко от САТАНЫ, МЫ УБИЛИ СЕБЯ, МЫ УЖЕ ПОЧТИ УМЕРЛИ. Почему “почти”? В принципе за этим моментом наша жизнь на Земле еще продолжается, но временем ПО БИБЛИИ нам детерминирована СМЕРТЬ. Итак, мы умерли бы окончательно, если бы Господь Иисус Христос сначала не отложил суд над нами, а затем и Сам не снизошел в наш мир и не спас нас. Благодаря Господу мы имеем возможность спасения. Поскольку душа человека по моему предположению имеет клеточное строение, так что причащаясь Христу, мы “сжигаем” больные клетки, зараженные грехом от МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА и от САТАНЫ, и они переделываются на “здоровые” клетки от ДУХОВНОГО ТЕЛА Господа Бога Иисуса Христа. Суммируя, скажу. Этот мир ОБРЕЧЕН. Он заражен радиацией греха, и простая (языческая, атеистическая) жизнь в нем не гарантирует спасения. Занятия оккультизмом (типа Рерихов, Блаватских, Андреевых, Кашпировских, Джун и т.д. и т.п., астрологией, магией, биоцелительством) резко приближают гибель души, увеличивая число клеток души, пораженных грехом (причастных САТАНЕ). Христос для того сошел в мир, чтобы ПРИЧАСТИТЬ СЕБЕ людей и спасти их, потому что при жизни в естественных условиях неверующий человек становится причастным САТАНЕ, которого Михаил Архангел и его воинство сбросило с небес на Землю, и который бродит по Земле, строя козни. За счет оттяжки времени между грехопадением человека (вкушением яблока Адамом) (и всеми грехами людей после этого) и Страшным Судом люди получили время для спасения из зараженного грехом материального мира. На Страшном Суде все греховные клетки души, причастные САТАНЕ, сверженному на Землю, будут сожжены. Помните многочисленные изображения Ангелов, взвешивающих на весах души? Что останется от нас? Об этом следует задуматься каждому. Уважаемые братья и сестры! Жду Ваших поправок и дополнений. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #762
Сообщение: #5475
1999-05-05 13:20:28
Ответ автору темы | Макеева Наташа православный христианин
Николай. Время есть там, где есть движение вперед. Но зная о том, что “колесо жизни“ было запущено Господом, становится ясно, что и Он его остановит. А что есть прекращение движения “колеса жизни“? Наверное, это кончина нашего мира. Таким образом мы вновь приходим к проблеме конца света, собственно даже не проблеме, а к константированию, того, что однажды он настанет, и вот получается вновь то же, что и раньше: нам даны знания и законы, мы имеем понятие о том, зачем мы и здесь и что от нас требуется. Но это доступно только верующим, познавшим то, что мир сей и человека создал Бог. Так надо теперь донести это до других, ведь нам также известно, что они братья наши сестры. Прошу прощения, за возможный повтор, но это просто еще один взгляд на время. С уважением, Наташа М.
Фото
сомневающийся

Тема: #762
Сообщение: #5477
1999-05-05 13:39:32
Ответ автору темы | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Николаю П. >>ВРЕМЯ ПО БИБЛИИ сдвинуто намного вперед (бежит впереди) по сравнению с принятым нами ФИЗИЧЕСКИМ ВРЕМЕНЕМ в науке. Вряд ли можно говорить о каком бы то ни было параллельном времени, которое бежит впереди нашего физического. Духовный мир скорее всего надвременной, оттуда Ваша “прямая времени“ видна (если так можно говорить) как бы сверху, одновременно вся от сотворения мира до его конца. Поэтому у тех, кто может заглянуть в духовный мир (в частности, у библейских пророков), есть возможность увидеть как прошлое, так и возможное будущее. Остальное обсуждать не стану - слишком уж много можно нафантазировать :-) Ни к чему это. С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #762
Сообщение: #5478
1999-05-05 13:56:32
Ответ на #5477 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Евгений! Не знаю, прочитали ли Вы все до конца. Но оценку “фантазии“, мне кажется, Вы поставили несколько не заслуженно - простите. Кстати, насчет пророков Вы сделали гораздо более сильное предположение (и менее реальное с моей точки зрения - простите), чем я. Посылая данное соображение, я хотел указать на сложность понятия времени в Библии. Вы правы - сделать можно много фантазий, но некоторые соображения, отвечающие реальности, сделать можно. > Ни к чему это. Людям, правильно верующим - да. А атеистам, верящим в достижения науки и не верящим в Бога, а разного рода грешникам, отступникам - по-видимому им все же “к чему“. Наука, Евгений, в данном случае физика, весьма далеко ушла от реальности мира. Можно сказать, ушла далеко от Бога. Не знаю, может ли она вернуться на правильный путь, взяв за основу Библию - это отдельный разговор... С уважением, Николай п.
Фото
сомневающийся

Тема: #762
Сообщение: #5494
1999-05-05 15:25:27
Ответ на #5478 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Николаю П. >>...насчет пророков Вы сделали гораздо более сильное предположение (и менее реальное с моей точки зрения - простите), чем я. Не берусь оценивать уровень силы и реальности предположения, приведённого мной, поскольку, в отличие от Вас, не являюсь научным работником. Для меня оба варианта одинаково непостижимы и фантастичны, равносильны и равнореальны (кстати говоря, версия была не моя; чья и где я её вычитал - не помню). Не могу даже представить, на основании каких фактов, предположений и рассуждений Вы оцениваете степень приближения (удаления) Ваших и моих “некоторых соображений“ (фантазий) к реальности. Наш разговор и данную тему поэтому считаю пока беспочвенными и бесплодными. >>...атеистам, верящим в достижения науки и не верящим в Бога, а разного рода грешникам, отступникам - по-видимому им все же “к чему“. Зачем к библейским повествованиям, и без того чересчур фантастичным для атеистов, добавлять свои собственные фантазии? Лично мне очень сомнительно, что это поможет им прийти к вере в Бога. С уважением, Евгений Попов.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #762
Сообщение: #5499
1999-05-05 15:56:50
Ответ на #5494 | Дмитрий. Неизвесная конфессия
Уважаемые Евгений и Николай!Если у вас есть возможность,загляните,пожалуйста в тему 626.
Фото
православный христианин

Тема: #762
Сообщение: #5505
1999-05-05 17:10:35
Ответ на #5499 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Дмитрий! Ваш пожелание, по-видимому, касается ближе Евгения, чем меня. > Также и души умерших,представ на Суд,совершают,видимо,окончательный выбор (известно, что покаяние в аду уже невозможно). В православии Христос более врач, чем судья. А врач может сказать - больной безнадежен - и этому больному грешнику не останется ничего, как пойти в ад. АД - более “БОЛЬНИЦА“ для ГРЕШНИКОВ, ЧЕМ ТЮРЬМА. Больница, где грешники будут мучаться до скончания веков. В рамках протестантской и католической традиции посылку грешника в ад объяснить труднее или вообще невозможно, так как Господь может предстать с их точки зрения недостаточно милосердным (вот в человеке что-то было хорошего, но грехов больше - и ему “присудили“ ад). > Известно,что время - свойство изменчивого материального мира.Ангелы неизменны в однажды сделанном выборе именно потому,что пребывают вне времени. Время - это, грубо говоря, последовательность событий. Физическое время на Земле - последовательность событий в материальном мире. Ясно, что согласно Библии последовательность событий - совершенно иная, так как события происходят также и в ангельском мире, и события может вершить Господь уже независимо ни то каких миров. Так что ясно, что время по Библии имеет другой, сложный, отчасти непостижимый для нас характер, как правильно сказал Евгений, столь сложный, что подчас нам остается больше “фантазировать“, чем думать.
Фото
православный христианин

Тема: #762
Сообщение: #5522
1999-05-05 18:39:05
Ответ автору темы | Николай. православный христианин
Здравствуйте Николай. Сложные вопросы Вы задали. С какой стороны начать? Если с начала конца, то надо делать определения понятий, или соглашаться с готовыми, иначе не получится. Например, мы часто употребляем слово человек. Что есть человек? Биологическое существо? Или согласно учению Ап. Павла тот, кому Господь покорил будущую вселенную? Или, “что значит человек, что Ты посещаешь его?“ И “ангелы - не суть ли служебные духи для имеющих наследовать спасение“, и далее, тело духовное, тело душевное... Без ясного и, по возможности, точного определения исходных посылок Ваши вопросы просто не разрешимы, а понятийная перспектива ответа всегда будет находиться в иной плоскости. Многие пытались, и в результате либо не начинали вообще, либо обрывалась понятийно-опорная связь с реальностью, превращая разрешение в словоблудие. Любую поисково-смысловую конструкцию, надо как и дом строить на камне, а не на песке. Если смотреть на вопрос с конца начала, то согласно святоотеческих писаний, в теле духовном Вы соприкоснулись с душой и временем, именно ассоциативные восприятия подтолкнули Вас к попытке сделать описание в доступных пониманию символьных конструкциях, сих невещественных предметов. Нет контакта, нет и помысла. Что воспринимаете - о том и говорите (пишите), трансформируя мистический опыт в свое учение о душе и времени. В этом плане, имею честь поздравить Вас со вступлением на путь критикуемых Вами, Андреева, Кашпировского, Джуны ... дающих описание аналогичного опыта с большей творческой компонентой. Учение о клеточном составе души, еще большее, и на мой взгляд, совсем никчемное творение, полезное разве что для опыта покаяния, не увлекайтесь. Выбирайте вариант. Что касается времени, то свойства его изменялись Господом. Если помните, Адам жил 800 с чем-то лет, потом Господь сказал “...не вечно духу человеческому пренебрегать Мною...“ и сократил дни их. В переводе на историческое время, трагедия произошла где-то на момент кризиса протоиндусской цивилизации, когда время, как изначальная бытийная составляющая, была взята с земли. (Запечатана Господом) Что мы сейчас и имеем. Все знают, что есть, чувствуют, боятся, но не узнают. Время не здесь, а в руках Божиих. Как Атлантида - все слышали, но никто не видел. Не лишне напомнить о запрете Господом в Ветхом Завете контактов со временем. В Откровении Иоанна, время опять возвращается во вселенную, проявляясь как действие Седьмого ангела. Поэтому все человеческие попытки не просто бесперспективны. Кончаются как правило клеветой - время нынче такое. Не время а люди, время по промыслу Божиему, нейтрально по отношению к человеческим поступкам. Святые отцы говорят о 6400 с небольшим лет от начала сотворения мира, ученые о миллиардах, если рассматривать свойства времени, придется коснуться и эти аспектов. И ангельских. И все равно не понять, если не будет на то воли Господа. Что касается невидимости душ - это заблуждение. В Церкви есть не только примеры духовидения, но и деятельнейшая область - иконография, к сожалению вне поля зрения форума. Умозрение в красках. Иконы в основном несут огромную смысловую нагрузку духовидения, и позволяют в одном образе осветить то, что не возможно передать словами. Видимый душевными очами иконописца мир. В иконах нет ничего лишнего, все осмысленно, Божественно содержательно. Как передать словами основную суть ангельского чина? Иконописцы изображают их с крыльями, передавая видимый смысл ангельского существования в быстром и точном исполнениии воли Божией, то что в т. 626 описывалось как не зависимость от времени. И далее... Нужно просто готовиться, чтобы икона заговорила с Вами, чтобы ум смог открыться и воспринять видимое ею в Божием откровении и присутствии. Антропокосмос иконы настолько богат видением и открывает несоизмеримо больше и точнее, чем слова описывающие духовную ситуацию. С уважением Николай.
Фото
православный христианин

Тема: #762
Сообщение: #5543
1999-05-05 20:49:34
Ответ на #5522 | Николай П. православный христианин
Николай., Вы обрушили на меня лавину информации... > Нет контакта, нет и помысла. Что воспринимаете - о том и говорите (пишите), трансформируя мистический опыт в свое учение о душе и времени. В этом плане, имею честь поздравить Вас со вступлением на путь критикуемых Вами, Андреева, Кашпировского, Джуны ... дающих описание аналогичного опыта с большей творческой компонентой. Учение о клеточном составе души, еще большее, и на мой взгляд, совсем никчемное творение, полезное разве что для опыта покаяния, не увлекайтесь. Что ж, за откровенность - спасибо. В попытке оправдания еще раз скажу - говорю я только о душе человека, об Ангелах и Боге - вообще не смею говорить - ясно. > то касается времени, то свойства его изменялись Господом. Если помните, Адам жил 800 с чем-то лет, потом Господь сказал “...не вечно духу человеческому пренебрегать Мною...“ и сократил дни их. В переводе на историческое время, трагедия произошла где-то на момент кризиса протоиндусской цивилизации, когда время, как изначальная бытийная составляющая, была взята с земли. (Запечатана Господом) “Протоиндусская цивилизация“ - это вроде бы как раз в духе так критикуемых отцом Андреем Рериховских направлений. > невидимости душ - это заблуждение Для простого христианина, не страдающего бесовскими галюцинациями - невидимость человеческой души - это факт. Разумеется, не об иконах здесь речь - не смею говорить об этом. > Нужно просто готовиться, чтобы икона заговорила с Вами, чтобы ум смог открыться и воспринять видимое ею в Божием откровении и присутствии. Антропокосмос иконы настолько богат видением и открывает несоизмеримо больше и точнее, чем слова описывающие духовную ситуацию. Нет уж, извините, Николай., здесь что-то уж совсем близкое к оккультному. Последняя Ваша фраза - “вещь в себе“. Вы ничего не сказали, ее сказав. Упрекая меня (что ж, возможно и справедливо) за физический гностицизм, Вы сами очень близки к некоему культурному гностицизму. На мой взгляд, если Святые (не обязательно именно с иконы) нам захотят что-то сообщить, нам это сделают ЯВНО - ТАК ЧТОБЫ НИ У КОГО НЕ ОСТАЛОСЬ СОМНЕНИЙ. А за двусмысленностью может скрываться обман - увы. В книге Федотова о Святых Древней Руси был описан случай, когда Святой разбил икону Пресвятой Богородицы, так как под внешнем слоем краски был нарисован ЧЕРТ - невидимый для остальных верующих. Так что в таком ГЛУБОКОМ диалоге с иконой, который Вы нам предлагаете, может случится что-то аналогичное. От самой иконы, когда начинаешь молиться перед ней, в православии надо, с моей точки зрения как-бы сразу же отделиться и всеми мыслями перейти к обращению к непосредственно нарисованному на ней Святому, или Пресвятой Богородице. Стремится видеть в иконе какой-то “космос“ - крайне плохо, грешно и опасно. С уважением, Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #762
Сообщение: #5567
1999-05-06 03:15:29
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
(((Итак, можно сказать, время по Библии имеет относительный характер, то есть Пророки живут как-бы уже в будущем, им открыта последовательность будущих событий, в то время как обычные верующие люди - в настоящем.)) Весьма интересно , а тот кто вспоминает что то - живёт в прошлом? Так что ли? (((На самом деле - чтобы доказать, что ПО БИБЛИИ, вкусив яблоко от САТАНЫ, МЫ УБИЛИ СЕБЯ, МЫ УЖЕ ПОЧТИ УМЕРЛИ.))) А где написано, что мы вкусили яблоко? И почему почти? Духовно мы умерли. Со Христом воскресли для жизни с Богом. И вообще, Вы так вольно обращаетесь с такими понятиями ка “время“ и в то же время не прислушиваетесь к Самим Писаниям и к Творениям Отцов. Почему вы считаете что время в Библии идёт каким то другим образом? Бог вообще то находится вне времени. А человек только лишь может это время как то измерять. Я Вам послал некоторые соображения по этому поводу, по той причине, что не хотелось бы занимать место на форуме,весьма обширный материал если хотите продолжить дисскусию в форуме , то хотелось бы как то чуть покороче. п
Фото
православный христианин

Тема: #762
Сообщение: #5595
1999-05-06 13:06:11
Ответ на #5567 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Юрий! Спасибо за письмо. Прочитал. Отвечу частично может и здесь, а может - и по emailу. Постараюсь покороче. Бог создал человека совершенным. Человек был уже в несовершенном, греховном мире. Как только Адам съел яблоко, грех мира вошел и в него, а также во весь род людской. Вот так мы духовно убили себя почти полностью. Если бы убили полностью, то нечего было думать о каком-то воскресении. “Неполное убитие“ означает возможность восстать от грехов благодаря Христу. В смысле ранение - без Христа это ранение было бы смертельным. Это я имел в виду. > Духовно мы умерли. Со Христом воскресли для жизни с Богом. Вот о том то я и говорю. Верующие во Христа воскреснут, но несколько позже. А перед этим они должны умереть, пройти частный суд и т.д. Вот отсюда и моя идея - время в Библии (последовательность событий) обгоняет последовательность событий, в которой мы сейчас живем. > Бог вообще то находится вне времени. Это верно только отчасти. Время - грубо говоря - последовательность событий. Конечно, Бог вершит свои дела как Ему угодно - у него другая последовательность событий и другое время. Но когда Он обращается к текущим событиям на Земле, то Он пребывает в рамках земного времени. Я так это понимаю. Отвечая Вам (частично) на длинный email о времени. По-моему времени, отдельного от событий, попросту нет. Библия задает свой темп, ход времени. В Книге Бытия - своя последовательность событий (т.е. свое время). Ясно, что Библия как раз и НЕ ЗАДАЕТ эталон, темп течения времени в ходе тех самых 6 дней. С другой стороны, как только человек создан, начинается отсчет его времени. Библия говорит о 930 годах жизни Адама - ясно, что те 6 “дней“ (“периодов времени“) сюда НЕ ВКЛЮЧАЮТСЯ. Время жизни человека начинает отсчитываться от момента его создания (а затем - от момента выхода из утробы матери). С уважением, Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #762
Сообщение: #5600
1999-05-06 13:36:26
Ответ автору темы | Инна невоцерковленный верующий
Здравствуйте! Николай.п., Николай и другие участники темы. Хотя Ваш спор иногда был похож на перебранку (обидно), мне было интересно, местами полезно ознакомиться. Спасибо. 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. 19 И был вечер, и было утро: день четвёртый
Фото
православный христианин

Тема: #762
Сообщение: #5602
1999-05-06 13:54:01
Ответ на #5600 | Николай П. православный христианин
Уважаемая INNA! Вот вот - спасибо - хорошо, что Вы привели эти строки из Библии. > 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи. Заметьте, здесь слово “день“ употребляется уже в другом значении: день - светлое время суток (день и ночь - вместе это сутки). Слово “день“ в этом значении нужно отличать от современного значения слова “день=24 сегодняшних часа“. Интересно бы понять значения слова “день“ в древнееврейском и древнегреческом - тогда бы все стало на свои места. -------- Простите меня, грешнаго, если кого-то задел или как-то обидел. С уважением, Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #762
Сообщение: #5647
1999-05-06 19:00:54
Ответ на #5595 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Николай п.! ((Человек был уже в несовершенном, греховном мире. Как только Адам съел яблоко, грех мира вошел и в него, а также во весь род людской.)) Почему? Разве Бог не говорил :“Хорошо весьма?“. И когда же грех вошёл в мир? И почему же Адам съел именно яблоко? Может быть тогда когда он согласился его съесть,тотгда он согрешил? А Ева когда согрешила? Но это не к теме.Просто для уточнения ((Вот так мы духовно убили себя почти полностью)) Зачем же воскресать если не было смерти? Что значит “чуть- чуть“ умереть?.Есть либо смерть либо не смерть. Чуть чуть умереть невозможно. Может быть Вы просто не так выразили свою мысль. Ведь те , кто не знает Христа, находятся в состоянии духовной смерти. ((время в Библии (последовательность событий) обгоняет последовательность событий, в которой мы сейчас живем.)) просто напросто Воля Божия и Он Сам находятся вне времени , над временем. Мы же можем только воспринимать всё происходящее сопоставляя с доступным нам способом измерения.Поэтому время дано нам,Бог его нам дал.Но сам Бог находится вне времени ((то Он пребывает в рамках земного времени. Я так это понимаю. )) Не может Бог находится в рамках, мы находимся у Него в рамках.Мы Его действия воспринимаем согласно нашим представлениям о времени ((По-моему времени, отдельного от событий, попросту нет)) Есть событие и его можно описать во времени, что мы и делаем. Но Тот кто производит события не соизмеряется со временем ((Библия задает свой темп, ход времени. В Книге Бытия - своя последовательность событий (т.е. свое время). Ясно, что Библия как раз и НЕ ЗАДАЕТ эталон, темп течения времени в ходе тех самых 6 дней. )) Не понял, так задаёт или нет? Но помоему ничего не задаёт.Я повторюсь -МЫ производим исчиесление времени, не Бог не Библия. Это нам надо. И зачем такая сложность со временем? То такое, то другое? Неужели это необходимо? Если да, то зачем? ((Ясно, что Библия как раз и НЕ ЗАДАЕТ эталон, темп течения времени в ходе тех самых 6 дней. )) Почему ясно? ((Библия говорит о 930 годах жизни Адама - ясно, что те 6 “дней“ (“периодов времени“) сюда НЕ ВКЛЮЧАЮТСЯ)) Почему ясно? Если 6 дней были другие, то сколько таких дней в 930 годах жизни Адама? И почему Вам не импонирует( другого слова не могу найти)сотворение мира 24 часовыми днями? Неужели Богу невозможно это сделать? Или ему надо по “техническим причинам“ задержать весь процесс на миллионы лет? По моему всё гораздо проще, и не надо чрезмерно усложнять то что вполне действительно ясно. С уважением Юрий.
Фото
православный христианин

Тема: #762
Сообщение: #18317
1999-07-16 13:17:01
Ответ на #5647 | Андрей православный христианин
>А Ева когда согрешила? Ева согрешила уже тогда, когда она начала разговор со змеем и далее исказила слова сказанные Богом Адаму. 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. Не прикасайтесь - вот ведь оказывается в чем дело.
Фото
православный христианин

Тема: #762
Сообщение: #18348
1999-07-16 14:44:51
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
В общем, многое из приведенного здесь (в частности о сдвинутости времен) - скорее маловероятные предположения. В частности, предположение о клеточном строении души, скорее все же сильно радикально. Конечно, для создания материальной плоти (тела) человека Господь использует гены, записанные в ДНК, но говорить тоже в отношении души без тела - это, все-таки значительное предположение, хотя и облегчающее понимание. Весьма радикально предположение о сдвиге обычного времени и времени по Библии. Господь точно знает общий исход битвы, как Создатель. Но частные судьбы отдельных людей могут и не быть полностью детерминированы (спасение не гарантируется каждому). Также и на войне. Шведы под Полтавой разбиты, но говоря об отдельных солдатах следует заметить, что они умерли. Аналогия с Апокалипсисом заключается в том, что при нем почти все люди в буквальном смысле погибают. Но при этом Господь Бог всю войну с дьяволом выигрывает. А значит - возможно “новое создание“ мира и людей (всеобщее воскресение)... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #762
Сообщение: #18351
1999-07-16 14:54:22
Ответ на #5647 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Юрий! Отвечу пока только на один из Ваших вопросов: > Если 6 дней были другие, то сколько таких дней в 930 годах жизни Адама? Смотрите сообщение 846/18331 (тема 846). Там я привел еще пару аргументов...
Фото
православный христианин

Тема: #762
Сообщение: #18531
1999-07-18 04:41:13
Ответ автору темы | Олег Троицкий православный христианин
Уважаемый Николай! Чтобы не выплескивать всю волну эмоций, только об одном. “Далее, поскольку мир сотворен, линия времени по Библии не продолжается бесконечно в прошлое, а обрывается в моменте, соответствующем Сотворению Мира Господом Иисусом Христом.“ Иными словами, Вы сравниваете “время по Библии“, обрывающееся в прошлом, с “физическим временем“. Возможность пророчеств объясняется не сдвигами времени, а возможностями Бога. Получается, что Вы не верите, что “время по Библии“ единственно верное. А если Вы сомневаетесь в истинности Библии, то имеет место скорее не “сдвиг времени“, а, простите, “сдвиг Вашей веры“. Хотя, может, я Вас неправильно понял. В любом случае мы живем как раз в том времени, в каком существует Библия. Особенно верующие. А основное событие Библии - смерть и Воскресение Господа нашего, оно вообще лежит вне времени. Относительно в этом мире не только время, но и вообще все, кроме Бога. И еще. “более СВОБОДЕН Господь“ Это как, мера свободы Господа? Более-менее? “Допущение“ Свободы Господа нами не меняет течения времени. Это Господь волен менять течение времени (и делал это). Господь был свободен еще до времени, и кроме Него никто менять его течение не может. PS И даже если я неправ, название темы: прояснение роли пришествия Господа нашего, звучит по меньшей мере нескромно. Кстати, именно это я имел в виду, когда говорил о разграничении богословия и науки, неузурпации наукой права строить теории и выносить вердикты в области, непознаваемой ее научными методами. С уважением, Олег