Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Николай п.! Ваш вопрос относится только лишь к протестантам? А непримкнувшим можно ответить? Я готов бы вступить с Вами в дискуссию, но хотелось бы заренее обсудить “приоритеты“ Какие аргументы Вы принимаете? Придётся приводить много цитат, а долго печатать трудно. Не хотелось что бы это было напрасно. Надеюсь Вы разделяете мнения Отцов Церкви?.Они для Вас авторитетны? И я не буду “доказывать свою точку зрения“, больше всего я не хотел бы этого делать.Передо мной творения Василия Великого, Ефрема Сирина,Иоанна Дамаскина,Блаженного Августина(если Вы готовы принять им написанное), ну и из современных авторов священник Тимофей. Вы готовы? С уважением, Юрий

Уважаемый Николай п.! Вы меня весьма заинтриговали Вашим аргументом, поскольку у меня очень много аргументов из Православных источников.Но как долго Вы не “отзываетесь“ я решил привести маленькую цитату, может быть она подвигнет Вас привести “тот самый“ аргумент “Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по ДВЕНАДЦАТИ ЧАСОВ“ Может быть Вас больше устраивают гипотезы “религиозных атеистов“, я вполне доверяю Ефрему Сирину в толковании на Книгу Бытия т.3, ч.6 Хотелось бы познакомиться с Вашим аргументом. Можно и по E-mail

Здравствуйте, Николай. >в астрономии смысл понятия “день“ задается скоростью обращения Земли вокруг своей оси. Поскольку неизвестно, с какой скоростью вращалась Земля при ее создании Господом Богом, нельзя сказать, какова была продолжительность современных 1 суток (или 1 дня) раньше. Так, если Земля при ее создании вообще не вращалась, то “день“ с точки зрения науки длился бы целую вечность. Весьма остроумная точка зрения :) Вполне может быть. А ответ Dimski мне тоже нравится: >Если Господь сотворил мир не за 6*24 часа - прекрасно! Если же за 6*24 - это не менее прекрасно! В любом случае - слава Богу!!! К чему и присоединяюсь. Дмитрий.

Простите, Юрий,Вы немного не так понимаете отношение к святоотеческой литературе.Творения св. отцов- это не Евангелие и не истина в последней инстанции. Вы так много читали, что могли заметить и противоречивые высказывания.К тому же было сказано,что этот вопрос не догматезирован, т.к. не имеет прямого отношения ко спасению. Так что принять аргумент Николая можно, он, действительно, оригенален,не обвиняя его в еретичестве.

Простите так же Люся! Ну почему же я не так понимаю отношение к святоотеческой литературе. Я не собираюсь доказывать что творения Отцов Церкви служат для научных изысканий. Нет. Но Вы считаете напрасным то сколько времени и сил они положили для разбора дней Творения?Многие тома. Мне было интересно я и читал.Со школьным курсом явно не согласуется.Да, это не важно за сколько дней Бог сотворил всё.Какая разница, за миллион лет или за двадцать четыре часа.Но дело в том что и теория эволюции также считает что прошла многомиллионная история. Ведь трудно поверить что какой то Бог может всё это сделать за любое время. И сейчас много встречается литературы с такими вот полу-атеистическими полу-религиозными взглядами. Вот я и подумал, что Николай п. наткнулся на них и хочет взять их за основу. И я не думал, абсолютно его обвинять в еретичестве.А что он разве уже привёл свой аргумент? Извените, я не вижу.По моему он хотел только его привести, вот я и жду его. Мне это интересно.И я не ставлю это во главу угла. Но подумайте, раз день творения длится миллионы лет, тогда растения и животные до Адама тоже жили миллионы лет?Ведь смерти тогда ещё не было. И противоречивых высказываний я не встречал ни у Василия Великого ни у Ефрема Сирина, ни у Златоуста. А вы видели?

Дорогой Юрий! ПОсмотрите вот на этом же самом сервере статью http://kuraev.vinchi.ru:8101/evoluti.html (впрочем можете ее помотреть и на другом сервере - http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evolution_r_ext.htm Там же есть и еще комментарии - посмотрите среди статей о Библии: http://www.fatheralexander.org/page6.html Кроме того, Великим Постом (нашли времечко!) было довольно таки накаленное обсуждение этого вопроса на сервере church.ru - вот даю ссылку на “хвостик“ (последнее сообщение) этой дискуссии - http://church.ru:8101/sobor/3869.html . Это все вопросы довольно животрепещущие для многих.

Большое спасибо дорогой Алексей за ссылки.Обязательно всё прочитаю, и надеюсь, вернусь к этому вопросу.В ответ на статью о Андрея, хотелось бы сказать, что там больше противопоставления протестантизма и православия, чем ответов на вопросы. Но в этом он специалист.“Именно православная традиция и знает, насколько сложными, неочевидными и разными могут быть толкования Писания (особенно книг Ветхого Завета).“ Что мешает принимать написанное как есть? Например Василий Великий писал:“Сего, кажется мне, не уразумели те, которые по собственному своему разумению вознамерились придать некоторую важность Писанию какими-то наведениями и приноровлениями .Но это значит ставить себя премудрее словес Духа и, под видом толкования,вводить собственные свои мысли. Посему так и будем разуметь, как написано“ Вообще то, единственно с чем можно согласится с теорией эволюции, так это в последовательности создания .Вначале животные, потом человек.Только там это звучит как эволюционный процесс происхождения человека из животного(обезьяны).Да и сотворение человека тоже созвучно - из материи. Материальное первично, а духовное вторично.Знакомо? Как тут можно искать что общее?.Да и мало ссылок у о.Андрея на ранних Отцов Церкви, всё больше современные.Неужто Бог тогда другим был? Но всё же спасибо.Для меня это тоже информация.

Я АБСОЛЮТНО уверен, знаю и убежден, что земля была сотворена за 6х24 часов. Причины здесь две: Бог назвал периоды творения днями, а не промежутками, временами и пр. Да и Еврейскому народу (детям Авраама) он повелел святить Субботу на основании факта творения. Не обманывал же Бог Евреев, в Боге нет лукавства! Кстати вы интерестно, считаете себя детьми Авраама? НЕТ?! Почитайте послание к Евреям, желательно все целиком и 2,3 раза и подумайте после минут 10 над прочитанным.

: Что мешает принимать написанное как есть? Когда-то слова о четырех углах Земли тоже принимали “как есть“ и в результате тех, кто говорил, что Земля круглая обвиняли в ереси и отлучали от Церкви (а то и на кострах сжигали). Так что “как есть“ - понятие растяжимое. А в остальном присоединяюсь к обоим Дмитриям. :)

Уважаемые братия и сестры! Не стоит воспринимать сказанное мной как некий “реверанс“ в пользу науки. Все-таки наука не выше Библии. Мне хотелось показать, что некоторые претензии науки к Библии могут быть ниспровергнуты даже на основании СОБСТВЕННО НАУЧНЫХ, а не богословско - религиозных аргументов. С уважением, Николай п.

Николаю К. ((Когда-то слова о четырех углах Земли тоже принимали “как есть“ и в результате тех, кто говорил, что Земля круглая обвиняли в ереси и отлучали от Церкви (а то и на кострах сжигали))) Ну тут надо иметь мудрость..

Уважаемый Сотников Юрий! Пожалуйста, не экстраполируйте мои суждения! > Но как долго Вы не “отзываетесь“ я решил привести маленькую цитату, может быть она подвигнет Вас привести “тот самый“ аргумент “Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по ДВЕНАДЦАТИ ЧАСОВ“ Может быть Вас больше устраивают гипотезы “религиозных атеистов“, я вполне доверяю Ефрему Сирину в толковании на Книгу Бытия т.3, ч.6 Я не собираюсь здесь ни опровергать, ни подтверждать кого-либо из святых отцов. В принципе, такое неопределенное понятие “день“ по Библии действительно могло равняться одному нынешнему дню. Во власти Господа было сотворить все и за 7 нынешних дней. Моя ошибка может быть состоит в том, что следуя традиции научной интерпретации, я предлагаю самый простой ответ, самое простое объяснение из всех возможных в соответствии с “Бритвой Окама“. На самом деле, в христианстве все может быть отнюдь и не так, и творение было сделано не по простому, а по более усложненному сценарию. Ведь согласитесь - само Творение для нас - грешных человеков - очень неординарная вещь. Возможно, здесь и некоторые научные аргументы могут не подходить. Мне кажется Дмитрий (Dimski) в данном случае прав в своем первом ответе на мой вопрос. Мое личное мнение состоит в том, ЧТО ТЕ ДНИ ВО ВРЕМЯ ТВОРЕНИЯ НЕ ОБЯЗАНЫ РАВНЯТЬСЯ ПО СВОЕЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ СЕГОДНЯШНИМ ДНЯМ. Ну если это не согласуется с некоторыми выводами из св. отцов - то я не собираюсь здесь их опровергать. С уважением, Николай п.

Уважаемый Николай п. Я собственно не собирался экстраполировать Ваши суждения. Меня заинтересовал просто Ваш “аргумент“. И я вдруг подумал, что у Вас есть нечто что сказать. Хотя почему Вы отнесли свой вопрос именно протестантам, непонятно.Да и не понятно, насколько научны “традиции научной интерпретации“, которые рассматривают отсутствие вращения Земли как вполне возможное, только лишь потому, чтобы показать протестантам, что они не правы. Что общего между наукой и распрями между православными и протестантами? Извените что сразу не заметил Вашего “аргумента“.