Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Всем огромное спасибо за ответы. >как же это привязанность к Металлике с поклонением Господу может сочетаться. о привязанности к Металике я кажется не говорил, как не говорил и о своих личных симпатиях. Вопрос возник потому что не так просто из нашей жизни выкинуть ту среду, ту если можно так сказать “культуру“, которая нас окружает. Среди ответов мнения несколько разняться. Особенно интересен вопрос с т. н. христианским роком. Интересно было бы узнать есть ли принципиальная разница (в духовном отношении) между современной попсой (скажем Алой Пугачевой) и несатанинской и нехристианской тяжелой рок группой (предположим Stratowarius)? О какой-то привязанности (если я правильно понял можно сказать “зависимости“) вопроса нет, потому что зависимость сама по себе греховна. >зачем слушать музыку, которая даже опосредовано (“через рассматривание творений“ - как инструментальная, или классическая и некоторые другие) не прославляет Бога? К сожалению, далеко не всегда мы слушаем, читаем, то что прославляет Бога. Ведем пустые разговоры, смотрим телевизор, стремимся заработать на жизнь, заботимся о хлебе насущном, ищем что есть и во что одеться и это чаще всего не прославляет Бога и даже опосредованно, но является почти неотъемлемой частью нашей жизни. поэтому я и ставлю вопрос о допустимости.

Леониду: В общем согласен. Конечно, выражение о душеспасительности панк-рока не было предназначено к буквальному пониманию, это был скорее хлопок одной ладони. Вообще, очень легко доказать что угодно подборкой соответствующих цитат, в особенности порочность рока рок-текстами. Могу и сам привести подобный пример из “христианских“ текстов Боба Дилана: Stone it when you a-drivin' in your car, Stone it when you a-playin' your guitar, Stone it (что-там) all along, Ev'rybody mist git stoned. (Прим. Stone it в данном случае означает smoke it, понятно что, то же самое, что в “Legalize it!“) Поскольку доказывать очевидное крайне скучно, я хотел попробовать доказать обратное. Точнее, не доказать, а просто для начала привести противоположные примеры. Дальше пока не могу, так как мои мысли на эту тему еще не дошли до стадии адекватного словесного выражения. Собственно, я и написал-то это в надежде на очередное обыкновенное чудо, что кто-нибудь сможет лучше меня выразить и развить мои собственные мысли. “В конце концов, зачем об этом думать? Найдется кто-то, кто мне все расскажет“ (БГ). Бог даст, как-нибудь вернусь к этой теме.

Владимир! А перевод нельзя ли привести?

Перевести не могу, я не поэт. Примерный набросок: Кури ее за рулем, Кури ее за гитарой, Кури ее до дней последних донца, Кури и никаких гвоздей, Каждый должен обкуриться!

**К сожалению, далеко не всегда мы слушаем, читаем, то, что прославляет Бога. Ведем пустые разговоры, смотрим телевизор, стремимся заработать на жизнь, заботимся о хлебе насущном, ищем, что есть и во что одеться и это чаще всего не прославляет Бога и даже опосредованно, но является почти неотъемлемой частью нашей жизни. поэтому я и ставлю вопрос о допустимости.** Согласен с Вами, даже набрался храбрости послал темку “ Православие и окр. мир“. Все ответы по существу сходились в одном : “все мне позволенно,но не все полезно“. К сожалению о.Андрей не нашел нужным ответить в этой теме, а написать ему я побаиваюсь. (в смысле отвлекать по пустякам). По поводу Боб Дилан…Конечно талантливый исполнитель, даже очень (слышал что его стихи включены в антологии современной поэзии, но утверждать не берусь). Но тем не более известны его песни о наркотиках (Тамбурин Мен и т.д.) Да и не думаю, что его творчество можно назвать христианским, может быть я ошибаюсь. А по поводу “христианского“ рока…Не знаю, то, что я слышал мне активно не понравилось, может быть, дело вкуса, да и честно говоря, я особо и не слушал (не считая Б.Дилан). Мик Джаггер? Конечно, может быть он и снимался в каком ужасном фильме, но если даже взять песню “Симпатия к дьяволу“ и, не приводя просто название, типа вот мол, сатанист, а прочитать текст, то все обвинения в сатанизме отпадут сами собой. Кстати в этой песне упоминается убийство царской семьи. **Интересно было бы узнать есть ли принципиальная разница (в духовном отношении) между современной попсой (скажем Алой Пугачевой) и несатанинской и нехристианской тяжелой рок группой** Вы серьезно? :-)

>**Интересно было бы узнать есть ли принципиальная разница (в духовном отношении) между современной попсой (скажем Алой Пугачевой) и несатанинской и нехристианской тяжелой рок группой** Вы серьезно? :-) Наверное не совсем правильно выразился. Навряд ли существует принципиальное различие, поэтому, мне кажется, что слушать рок ничуть не более “сатанинское“ дело, чем слушать попсу. (ПРОСТО некоторые участники говорили о сатанинском содержании песен и делали отсюда вывод о недопустимости. Ясно что далеко не все песни, не все тексты являются сатанинскими, поэтому все-таки вопрос несколько в другом.)

(Владимиру Честнову) Прошу прощения, я не очень-то догадлив и не очень давно попал на форум, что бы знать, от кого чего ожидать :) ... Хорошая мысль - попытаться аргументировать на другой стороне, но можно увлечся. На мой взгляд, наиболее достойный ответ был от Натальи. Если человек старается жить по любви, а не по закону, то гораздо реже возникают вопросы: а можно то, а можно другое. В конце концов, у человека есть совесть, которую он дал обещание хранить чистой, и если даже он долгими расспросами гайдет себе оправлание, то совесть явно от этого пострадает. ______ А какие мысли должны были быть развиты? Была мысль: есть нечто доброе и в отдельных рок-песнях, т.к. многие из них писались людьми, стремящимися найти что-то, недовольными собой, и человеку, который собой доволен, или менее задумчив, или менее честен могут дать какой-то толчок. Но не более того! (Наталье) Хороший ответ! Но только в начале. К сожалению, практически не слушал “христианскую тяжелую музыку“, но сомневаюсь, что это что-то достойное. Ты говоришь: Не думаю, что рок как стиль богопротивен (кто знает историю возникновения рока, тот меня поймет). Что в этой истории подтверждает такое мнение, и что понимается под стилем рок? Неужели музыка это только придаток текста, не имеющий саостоятельности? И употребление с одной и той же музыкой разных слов - нормальное явление? Разве недостаток использования “Сулико“ в качестве основы для христианской песни только в “обезьянничестве“, а не в том, что прикрываясь текстом, музыка продолжает делать свое дело? (“Сулико“, на мой взгляд, по музыке значительно более приемлема, чем любая рок-композиция :), просто отвечаю в тон)

Прошу прощения, что несколько отвлекаюсь от основной темы, но если подходить к вопросу с эстетической и функциональной стороны (языческой ?), то всю музыку можно попробовать разделить на: 1) Музыка функциональная (...ребенка укачивает и напевает при этом...) + пение в Храме т.е. даже не музыка, но “СЛОВЕСНАЯ СЛУЖБА “, т.е. неотделимая от физического действия или состояния. 2) Музыка представления (шоу) от Бетховена и Баха до Шотаковича и т.д., т.е. когда композитор представляет на всеобщее обозрение какие-то идеи, облеченные в музыкальную форму. 3) Может быть Музыка общения ( Джаз, может быть какие-нибудь сказители, скоморохи и. т. д. ) В этом смысле можно предложить ответить тебе самому себе на вопрос - Зачем ты ее (тяжелую музыку) слушаешь?, ради получения каких чувств или ощущений и соотнести это с твоим стремлением ко Христу. Может быть почувствовать, что, допустим , в Церковной Службе этой радости больше и тогда чего ради ее слушать...(тяжелую муз.) Если ты сам играешь тогда можно посмотреть на это сдругой стороны: Музыка бывает: А. Исполняемая на любых муз. инструментах с естественными тембрами “ здесь и сейчас“, т.е _без_ использования ЛЮБЫХ звукозаписывающих устойств, усилителей, примочек, синтезаторов, звуковых карточек.... Б. Вся остальная. Просто на мой взгляд, вся синтетическая музыка (Б) в какой -то мере виртуальна, то есть потихоньку убивает(сужает) чистоту восприятия мира (так и пришедшего Христа незаметить можно), с другой стороны, чутье, чувство, радость “стандартного скрипача“, каждый раз непостедственно извлекающего звуки во много раз глубже чем у “изготовителя сонгов “ ... Я никого не хотел обидеть - и изготовитель сонгов мог бы стать прекрасным администратором, не чета стандартному скрипачу. В лювом случае лучше потихонечку тянуться к лучшему, а худшее уходить начнет, чем сжав волю в кулак резать то, чем на данный момент живешь. По- моему, разницы между напр. Пугачевой и тяжелой музыкой вообще нет вовсе... P.S. Тема музыки и Православия в более широком охвате мне кажется интересной многим, поэтому может быть ее вынести в отдельную конференцию? (расширить эту) P.P.S. Часто писать не смогу (и по времени, и по деньгам), но любое мнение будет интересно, c уважением ко Всем. Антон Гость.

Уточнение к такому жесткому делению на музыку звучащую непосредственно и записанную даже на магнитофон ( на А. и Б. в предыдущем сообщении): Мне кажется, что слушать какую бы то ни было музыку в записи в больших количествах не есть хорошо. На любом концерте есть непосредственный контакт с музыкантами, твоя воля уйти или слушать дальше, а когда ты слушаешь запись, особенно современной музыки, прочислить, что за ней стоит - практически невозможно. Ты бы пригласил музыкантов Металлики поиграть непосредственно у тебя дома? PS Наверно все сводится к тому, чтобы пить воду чистую из проверенных источников, Жития хоть и записаны, но они обращаются к Святым, а те ко Христу. PPS Несколько лет назад у меня был такой случай: купив на лотке при Храме кассету с так называемыми духовными песнопениями, и послушав ее, я усомнился, что это вообще Христианская музыка. Ну и к батюшке пошел - мол как такое при Храме продавать можно? - с просьбой послушать кассету и вынести свое мнение. Он внимательно прочитал этикетку, долго молился о чем- то, но его ответ меня в то время поразил: « - У меня нет магнитофона.». А у меня в то время была огромная коллекция всякой разной музыки, от средневековой европейской, до индийской... , которую я непрестанно слушал. Переваривал я все это долго, а потом подумал, что если нормальный человек может без всего этого обходиться, ... в общем за пол года все раздал знакомым (половину стер и выбросил в помойку). За это, видимо, получил дар теплой молитвы (не удержал его, но это моя вина). Кстати, непосредственного ответа Да- Да, Нет- Нет (слушать - не слушать), я тогда не получил, но зато увидел, что лучше все тащить в своей молитве к Богу. (Батюшка тогда долго молился, держа кассету в руках). Ну а личный совет - (еще раз повторяюсь) - играйте, слушайте в компании, на концерте, но вживую, без записи - хоть по компании можно понять, что это за музыка. А по ощущениям - любые электрические инструменты Дух Святый способен только ТЕРПЕТЬ и то какое-то время, но не больше. Играйте на скрипках, гитарах, виолончелях, флейтах ... С уважением ко Всем, Антон Гость.

Слушал, слушал я в свое время тяжелую музыку и теперь авторитетно заявляю: 1. она много примитивней классической музыки 2. буря в стакане воды - это характеристика едва ли не всей рок-музыки, со всеми вытекающими отсюда для слушающего ее христианина последствиями. Кстати, это что за песня Пугачевой здесь крутится? Прям чуть не всплакнул...

Наташа! Очень много хотелось бы сказать, но ограничусь немногим. Вспомните как начинался рок-н-ролл, как протест против ханжества окружаещего мира. И ваше счастье что у вас на соседней улице есть Храм Божий. А там его не было. И люди не могущие жить как все попытались что-то сделать. Да не всегда хорошо, но чаще всего честно и честно иногда досмерти. До глупой бессмысленной смерти. А закончить я хочу словами моего друга поэта: чтоб убрать с дороги камень, наклоняясь поклонись, может камень чья-то память, может камнем чья-то жизнь.

Для начала - о Metallica. Вроде бы очень сильная группа - высокий профессионализм музыкантов, много музыкальных находок как ритмического, так и мелодического плана, есть даже красивые песни. Исповедуют среднюю идеологию современного “среднего класса“ со всей его антихристианской пошлостью и не больше. К сознательным поклонникам врага естественно не относятся, даже с большими натяжками. Однако присмотримся (прислушаемся) по внимательнее к СМЫСЛУ песен, к тому, что они несут(может и независимо от воли авторов). Ключ к этому - личность автора текстов и вокалиста группы Джеймса Хэтфилда. Родители Джеймса были членами известной в США секты(именно секты, а не протестантской деноменации) Христианская Наука (Christian Science). Соответственно, детство, проведенное в этом окружении, не могло не оставить своих отпечатков, иногда весьма глубоких. Например,основываясь на превратном истолковании Библии, эти сектанты отвергают любую медицинскую помощь - мать Хэтфилда умерла от рака, который был обнаружен достаточно рано, а знакомая девочка (так же дочь сектантов), сломав в раннем возрасте руку, осталась с криво сросшейся рукой на всю жизнь - ей даже не наложили гипс. Все это не может не вызвать отвержения у нормального человека, однако в случае с Джеймсом, это отвержение направлено не против лжи сектантов, а против Бога, который “заставляет“ людей так жить. И множество песен Металлики несут именно богоборческий заряд: Master of Puppets, Leper Messiah, Follow the God that failed , THE UNFORGIVEN, CREEPING DEATH(переложение событий об исходе евреев из Египта), ENTER SANDMAN. Во многих песнях - тема смерти, а в некоторых и убийства или самоубийства(кстати, судя по письмам группы песня Fade to Black помогла некоторым стоящим на краю), во многих просто чувствуется отчаяние. И еще один эпизод. В маленьком американском городке трое подростков связали в парке четвертого(то ли своего знакомого, то ли случайного прохожего) и, распевая песню Металлики No Remorse нанесли ему более 20 ножевых ранений, в зале суда после вынесения приговора один из них встал и опять запел ту же песню. В ужасе от этого были сами члены группы. Так что по одним только фактам можно самому судить о том что несет в себе такое творчество и кем оно вдохновлено. Сам я считаю, что слушать это - подвергать себя большому соблазну. В следующий раз напишу об Iron Maiden, чьими эпигонами являются Halloween(сами Halloween - группа с большим чувством юмора, это больше пародия на heavy metal и особого смысла в их песнях искать не приходится)

*** Halloween - группа с большим чувством юмора, это больше пародия на heavy metal и особого смысла в их песнях искать не приходится) *** И юмор их отражается в названии группы- Helloween .

*** Halloween - группа с большим чувством юмора, это больше пародия на heavy metal и особого смысла в их песнях искать не приходится) *** Не знаю, как там насчет юмора у Helloween... По-моему, у них достаточно серьезные песни. Cодержание, правда очень сильно варьируется от песни к песне. Есть молитва ( тут, согласен, некая насмешка может быть ) (Laudate Dominum) и довольно христианские тексты типа 'Time', 'Revelation' или моя любимая 'I believe' . Есть эгоцентричные 'Power', 'I can', 'Number one'. Есть 'Keeper of the seven keys' - крайне странная вещь с точки зрения нормального христианина, но красивая и довольно сильная для рядового слушателя: ... Watch out for the seas of hatred and sin Or all us people forget what we've been Our only hope's your victory Kill that Satan who won't let us be--kill! ... You're the Keeper of the Seven Keys That lock up the seven seas And the Seer of Visions said before he went blind Hide them from demons and rescue mankind Or the world we're all in will soon be sold To the throne of the evil payed with Lucifer's gold ... And, mankind, live up, you're free again Yes the tyrant is dead, he is gone, overthrown You have given our souls back to light Наконец, есть еще крайности - “Time of the oath“ и “Hey lord!“. Это с другой стороны. На самом деле, это все не очень специфично для Helloween. Они настоящие 'хомяки heavy metal' и поют о том, что нравится слушателям. О том, что может на них более-менее сильно подействовать ( Steel Tormentor, Don't spit on my mind, Mission Motherland и т.д. ), не заботясь о том, как это действует и чувствуют ли сами исполнители что-нибудь. Helloween это одна из самых нейтральных в смысле общего знаменателя групп, она не тянет слушателей в целом НИКУДА. Что касается Stratovarius, то тут даже говорить не о чем. Если бы они выгнали своих поэта и солиста, группа немного потеряла бы. Я еще не встречал групп с такой качественной музыкой ( Night time eclipse ) и в то же время откровенно бессодержательным текстом. Один лозунг “Keeping the melody in metal“ чего стоит... Давайте лучше поговорим о Pink Floyd.

Я имел в виду “юмор“ в названии группы. Сама она мне совершенно неинтересна, в отличии от Metallica. А говорить можно сколько угодно,что уже и сделано в этой теме. Каждый остался при своем мнении.

Давайте лучше поговорим о Pink Floyd. Или о джазе

В том же Keeper несколько музыкальных цитат из Моцарта и Баха, сыгранных с большим чувством юмора. О Пинк Флойд. В свое время - моя любимая группа. Кстати, многие ли знают что во время концертных исполнений Sheeps из альбома Animals( который ассоциируется с оруэлловским “свиньи, псы, овцы“) Ник Мейсон читал слегка видоизмененный 21 псалом. Как это расценивать христианам - как пошлость?

Я думаю, что слушать можно все что угодно, весь вопрос - для чего? Если для кайфа, то мне кажется этого делать не надо, а если еще зачем то (ну незнаю, ну с исследовательскими целями) то богв ради. Я лично не нахожу в этом инфернальном реве ничего, кроме шума, да раздражающей нарочитости. По моему лучше слушать собственное пение псалмов - гораздо мелодичнее, да и полезнее. ;-)

Каков конец всех песен на земле? Ты скажешь - Все умолкнет в тишине. Все захлебнется пылью в пустоте. Ты скажешь - Все замерзнет в наготе. Они дадут тоску, возьмут остаток сил И в землю утекут по струнам твоих жил, И в перегнивших листьях средь корней Перезимуют там остаток дней. Каков конец всех песен на земле? Что сам ответить я могу тебе? Они летят сплетая голоса, Рождая синеву взмывают в небеса, Обратно возвращаются с дождем И вновь через порог войдут в наш дом. И радугой раскрасят облака, Где ветры призовут из далека, Где затеряются среди весенних птиц, Где станут продолжением страниц, А может, одинокою свечой, Они кого-то поведут на бой... И ночью среди звезд они слышны, Смеются вместе с бликами луны, Притягивая взоры и сердца, Их искорка ведь не погасла до конца... И устремившись дальше, в свет глубин, Они найдут Того, Кто там Один.

Как человек, довольно много времени угробивший на death, doom, black и др., могу сказать: подобная музыка явно вредна. Несколько другое дело - менее идеологический HM или даже Тhrash. Тут, ежели дух твой остается чист, слушай, сколько хочешь, так как «чистому все чисто». Но только кто из нас настолько чист? Оставаться безмятежным и ловить «кайф» лишь от техничной музыки в этих условиях, мне кажется, может лишь человек очень сильный духом, утвердившийся во Христе. Другое дело, такому человеку подобную музыку слушать незачем…