Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Что такое ортодоксия?

православный христианин
Тема: #608
1999-04-18 02:37:32
Сообщений: 8
Оценка: 0.00
Я хотел бы коснуться вопроса того, что считать оротдоксальностью. На Первом Вселенском Соборе 325 года, когда проходили споры с Арием, отцы долгое время не могли сформулировать Символ Веры из-за того, что это им хотелось сделать исключительно словами из Писания, а в Писании не нашлось ни одного точного определения Сыну в том смысле, что он не является тварным. Арий утверждал, как всем известно, что Христос есть “произведение и тварь” и получалось, что ортодоксы ссылались на те же строки из Писания, на которые ссылался и Арий просто напросто перефразируя их на свой ортодоксальный манер. Приведу пример подобного спора из одного из очерков о. Андрея по поводу Первого Вселенского Собора. -Сын от Бога, - начинал формулировать кто-то из противников ариан. - Конечно! Все от Бога, - следовал ответ, - да не всё - Бог! - Иисус Христос есть сияние славы и образ ипостаси Отчей, - ссылались на апостола Павла (Евр.1.3) противники ариан. - И мы созданы по образу и подобию Его, и всякая тварь, даже кузнечики и гусеницы, есть синяие славы Творца, - отвечали им ариане, - но это не значит, что мы или даже Христос тождественны Богу по существу. Примерно такие споры возникали между ортодоксами и арианами на первом вселенском соборе. Бывало, дело даже доходило до того, что рвали на мелкие кусочки Символ Веры ариан. Что понимать под словом Сын? Общеизвестное понятие слова Сын обозначает то, что у Сына есть Отец, который его рождает, но, если Христос есть Сын Божий в смысле его рождения от Отца, что равно его сотворению, то, значит он всего-лишь тварь, а если он не вечен, так как имеет начало, то получается, что его природа по меньшей мере не такая как у Отца. И что же оставалось делать отцам первого вселенского собора? Им оставалось прибегнуть к старой доброй философии для обоснования своих утверждений против Ария и его единомышленников. А что есть философия? Любовь к мудрости дословно. Таких слов как “единосущный” и “из сущности Отца” в Писании нет. А значения этих философских терминов достаточно неудобовразумительно для невежд и неутвержденных, да и даже для более образованных людей. Догма о Триединстве напоминает представления индусов о тримурти, а также учение неоплатоников о первоедином разуме и мировой душе. (Тримурти (санскр. - имеющий три формы) - проповедуемое с первых веков Р.Х. учение брахманов о том, что божество проявляет себя как Брахма (Бог-творец), Вишну (Бог-хранитель) и Шива (Бог-разрушитель)). Некоторые скажут, что все и до соборов знали кто есть Христос и просто называли его по-разному, но не думаю я, что эти “все” составляли большинство в то время. Тертуллиан (II-III вв.)писал: “Умы простые и, можно сказать, невежественные, равно как и люди неучёные, составляющие большую часть верующих познакомившись с Символом веры, переходят к единому и истинному Богу... а потом вопиют, что мы проповедуем двух или даже трех богов”. Конечно, можно подумать, что рождение Сына вовсе не означает его сотворение, но тогда что же такое это “рождение” и зачем тогда этот непонятный акт называть рождением? Святой дух исходит от Отца, но не рождается от него, а Сын рождается от Отца, но не исходит от него. Билеберда какая то получается. Конечно, отцы попытались описать это явление при помощи философскийх понятий, но таким образом они еще более затянули и без того тугой узел. Похоже, что во времена соборов отцы решили все-таки разобраться в кого же они все-таки верят. И то, что они смогли придумать есть ни больше не меньше, как философский подход к данной проблеме. Во времена первого Никейского вселенского собора епископы и пресвитеры все еще очень хорошо были знакомы с эллинской философией. И фактически, то, что мы сейчас слушаем на Литургии именно такой Символ Веры, а не другой, есть заслуга философии. Сам Император Константин Великий принял перед смертью крещение от арианского епископа. А его сын Констанций стал поддерживать ариан, что привело к тому, что от Никейского символа веры отреклось большое количество бывших его сторонников. Церковь превратилась в политический театр, на сцене которого играли спектакли с Императорами в главной роли и независимо от постановки публика с воодушевлением хлопала главному герою. Василий Великий например, был известней, как Великий философ до своего обращения в христианство. И, кстати, Василий Великий увлекался Оригеном, которого Александрийский епископ Димитрий лишил должности учителя и изгнал из Алексанрдрии. И то, что на соборах давали друг другу пощечены и в эмоциональных порывах разрывали на мелкие кусочки символы веры своих врагов вовсе не говорит о смирении и о любви друг ко другу, а как раз о ненавести. Христос говорил: “Горе вам, законники, что взяли вы ключ разумения: сами не вошли и входящим воспрепятствовали. Горе вам, книжники и фарисеи!” Бог - не в бурях, а в тишине. Юлиан Отступник, когда к нему приходили христиане с просьбой вернуть земли, отобранные язычниками по указу Императора, говорил: “Не в Вашей ли книге написано? - ”удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие“. (Мф.16.24),а вы теперь просите возвратить вам имения и земли ваши. Вы должны молиться за меня потому, что я облегчаю вам путь в Царствие Божие”. В ответ раздавлись лишь моления с просьбой возвратить имущество. А все к тому, что есть конечно же живое Предание, но судя по истории не Бог сам открывался людям, а люди по указу императора открывали Его для себя. Причем ортодоксальным могло стать любое из прошлых учений о Боге, все зависило от того, кому отдавал предпочтение император. Если люди сами для себя выдумывали то, каким должен был быть Бог, то где же Бог? Простите меня братия. С Уважением Виктор.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #608
Сообщение: #3703
1999-04-20 13:22:59
Ответ автору темы | Борисов Сергей Неизвесная конфессия
Виктор, у меня к вам рекомендация: пишите вопрос покороче и не выставляйте сразу проблему полностью. А-то народ шарахается, не хочет отвечать (а может не может?). Сам фактор общения ведь тоже нужен. :-) Теперь по сути. На поставленный вопрос отвечает догматическое богословие. Сын- Логос предвечно рождается, как и Дух Св. исходит. Это состояние их бытия, а не какая-то характеристика во времени (“вот мол родился раз и все“). Рождение не есть творение. Рождаемый той же природы, что и рождающий. Ведь детеныш человеков - человечек, детеныш обезьяны - обезьянка... А если я своими руками “сотворю“ стул, то у него будет отличная от меня природа - “деревянная“. “Единосущный“ совсем не должно быть в Писании, т.к. цель Нового Завета - весть о вочеловечении, воплощении Бога, а не о вечных догматических принципах. Кроме того “Слово было у Бога, и Слово было Бог“ (Ин.1). А термин “единосущный“ может упоминаться лишь при четком понимании, что есть “сущность“. Именно отцы-каппадокийцы (Василий Великий и К) ввели разграничение сущности-природы от ипостаси-личности. Такое понимание личности принципиально возможно лишь в теистической религии, а эллинский мир - слегка все же языческий. :-) Термины “рождение“ и “исхождение“ во взаимоотношениях Троицы достаточно условны. Так приняли, чтобы различать способы Их существования, хотя человекам неведомо, в чем же сие различие. Главное знать, что различие есть; Логос и Дух Св. - не “братья“. Ипостась не принадлежит природе, но природа подчиняется ипостасному произволению. Доступно об этом написано у о. Андрея “Сатанизм для интеллигенции“,т.2; “Христианская философия и пантеизм“. Для христианина главное - верить в спасение, которое принес Христос, использовать плоды принесенные Спасителем в своей жизни. Рефлексия по поводу сущности Бога - достояние ума. Для христианина главное - развитие сердца (“чистые сердцем Бога узрят“). Конечно, если ваши мозги достаточно развиты, то желательно согласовать знания сердца и ума. Складывавется впечатление, что “философия“ для вас - ругательство. Это нормальная дисциплина, имеющая свой объект. Даже когда-то “служанкой богословия“ была. Эмоциональные порывы свидетельствуют о желании переубедить, но неспособности найти достойную аргументацию. Если мы яростно спорим здесь о некоторых сложных проблемах, это отнюдь не значит, что мы друг друга ненавидим. Задавая сей вопрос вы отнюдь не придумываете себе, что есть Бог. Значит у вашего сердца есть критерий - Бог должен, по крайней мере, не быть таким-то ( сие есть область апофатического богословия). Был еще “разбойничий собор“, когда большинство признало правомочной ересь. Был Афанасий Великий, который полжизни провел в ссылке, но значительно способствовал продвижению термина “единосущие“. Силой навязываться может лишь форма благочестия, формальное поклонение. Никто не может помимо моей воли заставить меня верить во что-то. Предание хранится в Церкви. Лично я верю, что существует мистическая Церковь - единая, святая, соборная, апостольская. Сие познается сердцем, чего и вам желаю. Вопрос сложный, писал я без источников, может где-то неточно. С радостью продолжу обсуждение, если будет необходимо. С любовью во Христе, Сергий
Фото
православный христианин

Тема: #608
Сообщение: #3775
1999-04-21 00:43:49
Ответ автору темы | Виктор православный христианин
Сергий. Спасибо за ответ. Я понимаю то, что Вы мне хотите сказать. Дело в том, что философия такая вещь при помощи которой можно доказать все, что угодно. Главное - это использовать подходящие термины. При правельной постановке вопроса возможно придумать новую догму о Боге, которая будет вполне логична, но просто сказана в другой филосовской форме. Единственное, чего я не могу понять так это то, почему Сам Бог не откроет себя людям? Хотя бы избранным людям для того, чтобы наконец коничлся этот сумасшедший разброд, при котором каждый считает, что он может себе придумывать своего Бога. А тем более, почему бы не открыть себя своим верным, тем, кто жаждет этого? Вот Моисею Бог в Ветхом Завете конкретно открылся и Моисей знал, что Бог есть Единый и весь народ Израильский это знал. В Новом Завете тоже открылся Господь, как Отец,Сын и Дух Святой, но почему же он не окрылся в такой полноте, при которой было бы возможно его познание как Бога, достаточного для его верного исповедания? Ведь не спорили же дрвение евреи о том какой именно есть Господь, в которого они веруют, а не делали они этого потому, как мне кажется, потомучто было понятно, что Господь один и нет других Богов кроме него. Но вот когда Бог открывается как Триединая сущность это уже действительно для человеческого разума уж слижком неудобовразумительно. Может лучше действительно и не соваться, как говорится, во внутренности Бога, а просто верить в него, но в том то и дело, что просто верить то и не получается, а постоянно возникают какие то вопросы, которые разуму понять очень трудно. А когда человека гнетут сомнения возникает некая тяжесть в груди, которая потом убивает любовь. Конечно, Святые Отцы как смогли, так и сформулировали то, что они могли понять о Боге, но ведь это только интерпретация человека, но не больше. Если Закон в Ветхом Завете был дан непосредственно Богом, то знание о том, какая есть Святая Троица было дано человеку не самим Богом, а люди сами себе придумали каким должен быть Бог исходя из того, что человеку известно о Нем. Это то меня больше всего и гнетет. Спасибо Сергий, что решились обсуждать со мной столь сложную и опасную тему, но я думаю, что нам возможно через, так сказать, соборное обсуждение все-таки достичь истины. И еще. Я не задаюсь целью опровергнуть правослваную догму о Святой Троице. Я и сам являюсь православным христианином и верую в Господа Бога так, как меня тому учит церковь, я просто хочу разобраться и надеюсь на помощь, за что вас еще раз и благодарю. С Уважением Виктор.
Фото
сомневающийся

Тема: #608
Сообщение: #3805
1999-04-21 10:19:44
Ответ автору темы | Николай К. сомневающийся
Спасибо, Виктор, за интересный вопрос. Оказывается он не только меня одного мучает. :) > Может лучше действительно и не соваться, как говорится, во внутренности Бога, а > просто верить в него, но в том то и дело, что просто верить то и не получается, а > постоянно возникают какие то вопросы, которые разуму понять очень трудно. Например: кому “лучше“ молиться - Отцу Небесному (как, кстати, Христос учил) или самому Христу? или все равно? и почему бы не молиться Святому Духу, если он единосущен Отцу и Сыну? Почему догмат о Троице не противоречит монотеизму - каким образом Единый Бог может “состоять“ из трех самостоятельных личностей? Вопросов еще может быть много. Очень хотелось бы услышать компетентное мнение богослова. Все, что я слышал до сих пор было очень невразумительно и обычно заканчивалось словами о непостижимости для человеческого разума. Так если этот вопрос действительно непостижим, то зачем его делают главою угла в богословии и обволакивают в жесткие формы догматизма? С уважением, Николай К.
Фото
православный христианин

Тема: #608
Сообщение: #3885
1999-04-21 17:01:44
Ответ автору темы | Николай. православный христианин
Виктор, а Вы действительно хотите ли найти ответы на эти вопросы? Их несколько. Именно найти, поскольку получение Вас похоже не устраивает. Получить можно приняв на веру готовый ответ, в виде ссылки из Св. Писания, или, если там нет, из трудов Св. отцев, или например выработанный, как некое оптимальное определение по сему вопросу участниками Вселенского Собора. Вся совокупность готовых ответов из прошлого, как заготовок решений на предлагаемые современным бытием аналогичные духовные ситуации, можно назвать ортодоксальностью. В этом есть два интересных момента: во-первых, то что человек не изменился и решает те же вопросы Богоискания и Богоборчества и в тех же направлениях. Во вторых то, что снимается самый жестокий побочный эффект ортодоксии - подавление живой практики >>>живое Предание>>> Богопознания в личном опыте сейчас. По принципу - “Вот были люди в наше время, богатыри, не вы...“, когда все как раз наоборот. Последние христиане ничуть не больше лишены попечения Божия, чем те, на кого ссылается ортодоксия, даже напртив. Мир стоит, Господь во святых почивает, и когда ортодоксы предлагают очередной рецепт: - вот тот сказал то-то, по этому поводу, а этот испытывал или видел то-то, при всей любви к молитвенникам и заступникам нашим, может быть стоит иногда проявить христианское мужество и поискать резонансный ответ в себе? Что уж там найдется, живое общение с Богом или с сатаной, в этом ортодоксы, опираясь на опыт прошлого абсолютно правы. Но лучше пусть сработает предопределение. Поэтому >>> Христос говорил: “Горе вам, законники, что взяли вы ключ разумения: сами не вошли и входящим воспрепятствовали. Горе вам, книжники и фарисеи!“ >>> все-таки, на мой взгляд, не так актуально для ортодоксии, потому что хранение - тождественно охранению. А излишнее усердие в причесывании, создании ореолов, постаментов и пр. скорее окаменяет самих, реализуя склонность человеческого естества к созданию кумиров. Если не устраивает получение ответов, то поиски неизбежно выведут за пределы ортодоксального ограждения, питаемого молитвами и опытом святых предшественников, на встречу всем магическим ветрам, холодок которых начинается с понимания, что святые тоже были живыми людьми, с каким-то житейским опытом, поиском в вере, и что отношения на Вселенском Соборе легко проецируются на отношения на форуме, напоминая их и т.д. Надо ли это? Быть может лучше пастись в проповедях, поигрывая в нигилизм, обратно ведь не вернешься. С другой стороны что там впереди? - Суета, старость, болезни, тоска по неисполненной Воле Божией - не каждому дано заполнить ум без остатка в пределах ортодоксии. Вопросы... С уважением Николай.
Фото
православный христианин

Тема: #608
Сообщение: #3922
1999-04-21 20:01:07
Ответ автору темы | Виктор православный христианин
Братья! Хочу выразить Вам свою благодраность за то, что Вы не остались безучастными в стремлениях чужой души примериться с собой. Ведь все вопросы по сути дела исходят из внутреннего человека, из его души. Если душа болит, то и вопросов становится больше, а если душа спокойна или просто безучастна, то и вопросов не возникает. Человек с живой верой всегда найдет, что спросить и всегда найдет, что ответить ближнему своему. А ведь чем мы можем помочь друг другу в трудную минуту, если мы с Вами находимся в разных местах? Физически - ничем, но все мы в Едином Духе, в одной Церкви, из одной Чаши причащаемся и помогаем мы другу-другу самым простым что у нас есть - общением. Пока в нас жива невидимая связь, пока у нас есть желание помочь друг-другу хотя бы советом или объяснением, пока мы обращаем внимание на братьев своих нуждающихся, пока мы молимся друг за друга, мы исполняем наиважнейшую заповедь - заповедь любви друг к другу. “Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. Кто любит брата своего, тот пребывает во свете, и нет в нем соблазна“ (1 Ин.2.9-10) Ваши ответы действительно помогли мне и помогли мне прежде всего тем, что я не остался безучастным, я не остался один, я знаю, что у меня есть братья по духу (пусть даже я никогда не смогу их увидеть), которые попытаются мне помочь хотя бы своим участием в разрешение вставших передо мной вопросов. И я рад, что в этом мире есть еще кто-то живой, с живой душой, и это, на мой взгляд, самое большое достижение этого форума. Виктор.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #608
Сообщение: #3927
1999-04-21 20:35:08
Ответ автору темы | Аня невоцерковленный верующий
Уважаемый Виктор, разрешите внести немного в Ваше интереснейшее обсуждение. Мне показалось Вы не видите смысла в том, чтобы христианину докапываться до внутриБожественной жизни. Святые Отцы не просто использовали философию для построения догм. В первые века не было таких богословских терминов, которыми мы сейчас так запросто оперируем, а задачей было донести Евангелие до каждого уголка мира, для этого надо было сначала точно выразить то, что несешь, чтобы никто не “докопался“. Символ Веры - это уникальное произведение, любое изменение в нем и оно превращается в ересь. Да, то,что выражено в Символе Веры, не найти в Евангелии, это развернутое “... идите и крестите ...во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа“ (извините, пожалуйста, цитировать я не умею). Это духовный опыт Святых Отцов первых веков, многие из которых были первомученниками, они проповедовали не философскими терминами, а живой верой, и проповеди их (я полагаю) были Боговдохновенными. А философию использовали, как наиболее развитую систему доказательства. Термины буквально изобретали. Арианство. Да, каждый христианин, должен очень четко сознавать, что Исполнителем воли Пресвятой Троицы (Спасение человечества), было Второе Лицо Троицы, по вочеловечевании Иисус Христос. Отец послал Сына, Сын исполнил, а Святой Дух всему содействовал. Если не разобраться (и не разобрать нововерующим) в природе Христа (в которой тайна нашего Спасения), то закономерный вопрос: А почему собственному именно так возможно Спасение? Вера наполняет Символ смыслом. Само слово “Верую“ гораздо глубже, чем верю.“Верую“, значит где-то на горизонте (мысленном и духовном) истина, ...которая и изложена в Символе. Это именно Символ, сжатый смысл. Понимаю, что пишу длинно и сумбурно. Но...Вот Вы говорите Моисей, Евреи вслепую верили. О том, с каким трудом им это удавалось, видно из Ветхого Завета. А десять Заповедей, так были разжеваны Моисеем, буквально на все случаи жизни. Человек с Божьей помощью совершенствуется, некоторые до святости. И на каждом этапе, каждый человек способен вместить некую часть истины о Боге, о Троичности, и дальше больше, и так до бесконечности, ведь никто не может вместить Бога. До этого только умом не дойти, надо молиться о том, чтобы Господь просветил. Но разум это...составляющая человека и он тоже должен участвовать в процессе Богопознания. Спаси, Господи
Фото
православный христианин

Тема: #608
Сообщение: #3946
1999-04-22 01:39:22
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Здравствуйте, Виктор и все участники! Христос Воскресе! Я давно слежу за вашей нитью, но никогда не писал сюда, так как выражаетесь вы все очень длинно и трудно уловить суть беседы. Может, лучше начать с какого-то частного вопроса? >Например, из какого-нибудь Петропавловск-Камчатского приходит в Москву плотник со своими учениками и начинает публично заявлять, что Он есть Бог сотворивший небо и землю и Вы связь со своим Богом можите держать только через него и никак иначе. Какова будет Ваша реакция? Тут и гадать не надо. Случаев таких легион. Лжехрист навербует тысячи последователей и увезет их куда-нибудь в Минусинск, ждать конца света.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #608
Сообщение: #4015
1999-04-22 16:52:45
Ответ автору темы | Аня невоцерковленный верующий
Здравствуйте Виктор. Извините, пожалуйста, что не до конца разобралась в сути вопросов, которые Вы задавали, и наговорила много лишнего. Интеллектуальные возможности полов давайте лучше задевать не будем, вопрос неоднозначный и мы можем друг друга неправильно понять. Если что-либо из моих излияний было Вам интересным и полезным, я очень рада. Если Вы не против, можно продолжить дискуссию. Разрешите поразмыслить над теми вопросами, которые Вы предложили на обсуждение (если я правильно толкую текст Вашего ответа). //Почему 10 заповедей, как Вы говорите, были “разжеваны“ Моисеем, а Спаситель дает лишье две Заповеди, да Заповеди Блажентсва?// Христос Сам говорил, что Он пришел не отменять старые Законы. Т.е. 10 заповедей остались в силе. Это законы, законы праведности. Но и многие фарисеи были праведниками (горделивыми праведниками), а как их Христос обличал, какие ужасы адовы пообещал им. Потому, что праведность их была безблагодатной, сухой, неоживленной любовью ни к ближним, ни к Богу. Основная Божия заповедь к нам всегда была Любовь. (Помните, как Авраам исполнял эту заповедь). В виде строжайших 10 законов она была дана еврееям, чтобы не расслаблялись, чтобы хранили веру в Истинного Бога среди языческих народов, и несли ее к ним. Но это лишь путь которым надо придти к Любви, и приступить к исполнению дел Любви (забота о ближних, молитва о них...). Это был как бы период младенчества веры в Истинного Бога. Но Сам Христос сказал, что людям не спастись через закон, а спастись можно только по Божьей благодати. Заповеди блаженства - это уже не законы, это памятка о том, что кого и почему ожидает. А заповедь НОВАЯ (последняя и единственная)- это заповедь Любви. А вот о Богоявлении Святаго Духа...Действительно есть такое расхождение. Может быть нужно попробовать проследить, откуда информация об этом Откровении могла могла дойти до Евангелистов, вроде бы Иисус Христос тогда еще не набирал учеников. Христос, скорее всего, Сам Апостолам этого не рассказывал. Значит эту весть разнесли ученики Иоанна, с которыми он поделился. Видимый не обязательно телесный, но люди не испытавшие подобного опыта могли и спутать. В любом случае, у тех кто видел было “отверзение очей“. Мне кажется,что если бы все, кто там стоял услышали глас Божий о Христе, то либо дружно бы оглохли, но точно бы пошли сразу за ним толпой веря, что Он истинный Мессия. Спаси,Господи