Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Прислали тут интересный текст. Сначала я хотел понаписать комментариев, но потом, подумав, решил оставить все, как есть. Правда, пришлось немного подсократить (в основном, пустопорожний треп), чтобы не превысить максимально допустимую длину сообщения (а если резать на части -- некрасиво и неудобочитаемо).Читайте. ДУМАЙТЕ.-------------------------------------------------------------------Выхода нет8 января 21.04-22.00В прямом эфире “Эхо Москвы” Михаил Федотов, вице-президент фонда “Индем”, Артем Тарасов, бизнесмен.Эфир ведет Нателла БолтянскаяН.Б: ? Здравствуйте.А.Т: Здравствуйте.М.Ф: Добрый вечер.Н.Б: Итак, мы говорим о том, что бывает, когда бизнес сращивается с политикой. Я предложила бы начать с информации, которую нам прислал по интернету Сергей из Москвы: “Когда бизнес сращивается с политикой, бывает ”дело ЮКОСа“, но ЮКОС не был бы тем ЮКОСом, который мы знали, если бы Ходорковский не срастился с политикой Ельцина”. Я предлагаю взять это эпиграфом и, собственно, все микрофоны включены; кто начнет?М.Ф: Давайте я скажу два слова буквально. Я согласен с нашим Радиослушателем: действительно, если бы не было сращивания бизнеса с политикой, действительно, не было бы “дела ЮКОСа”, но давайте продолжим : если бы не было сращивания бизнеса с политикой, не было бы и того, что произошло дальше с ЮКОСом, а именно, когда из него вынули главный актив, “Сургутнефтегаз”, по-моему, называется, и отдали через какую-то странную организацию, “Байкалфинансгрупп”, которая была президенту как бы известна, но как бы он не мог вспомнить ее названия - помните, он все время там то ли “Байкал”, то ли “Балтийская”...Н.Б: Ну, послушайте, в президентской голове представляете, сколько информации? А вы придираетесь.М.Ф: Я вам скажу: судя по тому, что я слышу из уст президента, у него все с информационной базой в полном порядке - он знает все цифры, все факты, все имена, фамилии, явки, пароли...Н.Б: У меня вопрос к А.Т: мы познакомились с вами много лет назад, когда вы, будучи успешным предпринимателем, о котором уже шла громкая слава, баллотировались в Верховный совет СССР. Если сегодня посмотреть на это событие ретроспективно, получается, что, грубо говоря, заработав денег, вы решили иметь возможность повернуть политику в том направлении, котором считаете нужным, так?А.Т: На самом деле в то время - не так. Это были 90-е гг., 1989 г., код такого экстаза демократического, когда люди шли на баррикады. На самом деле когда не думали ни о каких деньгах, и заниматься политикой было невыгодно, это была трата времени и денег на этом не зарабатывали. Наоборот, хотелось изменить мир, хотелось объяснить людям, что единственный вариант успешности в мире, в странах - это свободная рыночная экономика, и мы тогда были представителями. И когда начинают говорить, что кто-то там наполнил полки товарами - политика Гайдара, или еще кого-то - ничего подобного. Мы все это делали тогда вопреки политике, вопреки властям, мы повезли первые товары, и то, что сегодня существует, к сожалению, начинали мы сами - так что это был порыв.Н.Б: То есть, вы виноваты во всем?А.Т: Ну, если хотите, да...Н.Б: Мы все-таки опять немножко ушли от темы нашей программы. Итак, я возвращаюсь к А.Т - люди, которые хотели немножечко повернуть ситуацию, немножечко поставить Россию на нормальные рельсы, вы попытались пройти в политику, кто-то из тех, чьи имена звучали рядом с вашими в те самые 90-е гг. - кого-то нет в живых уже при самых разных обстоятельствах, кто-то находится за границей, кто-то еще укрупнился, и в от пошла эпоха Ельцина, которой можно считать одним из ключевых моментов 1996 г. Так?А.Т: Знаете, что произошло на самом деле? Когда к власти пришла демократия - на волне того, что мы начинали, сначала в экономике, потом это переросло в политику, и конечно, я был в лагере Ельцина, и конечно, мы делали все возможное. Чтобы подорвать власть Горбачева - это едва не стоило мне жизни, это стоило мне первой эмиграции. Вы помните, может быть, кто-то не помнит, или не знает, что сам Горбачев пытался снять с меня неприкосновенность депутатскую и подавал на меня лично в суд. Я всем предлагаю, на кого лично президент подаст лично президент в суд, покинуть эту страну немедленно.М.Ф: Так, на всякий случай.А.Т: Да, на всякий случай. Поэтому мои все эти мытарства, которые пришлось мне в жизни преодолеть - это все из-за того, что так получилось: пришли люди, которые были не в состоянии даже понять, что делать с этой властью. Россия пошла вразнос, Россия, вместо того, чтобы стать цивилизованной, с европейской такой рыночной экономикой, стала криминально-экономической державой. Действительно был момент, когда власть захватили люди бизнеса, просто полностью...А.Т: ... сегодня, например, вы знаете, для меня удивительно ясно, какую Россию строит сегодня Путин... Я могу вам рассказать, и тогда многое станет понятным... У меня даже аллегория такая создалась, чтобы было понятно. Вот вы идете мимо строительства, и начинаете критиковать строительство, не зная, что строят - почему роют такой котлован - вы говорите, почему такие низкие краны - вот что примерно делает Илларионов.Н.Б: А это бассейн.М.Ф: Или бомбоубежище.А.Т: Сегодня абсолютно четко, понятно, какую страну строит Путин и его администрация. И я думаю, что это все уже запланировано и расписано: деньги, которые зарабатывает Россия, очень плохо лежат за рубежом ... ввозить их сюда невозможно - будет инфляция, оставлять там - бессмысленно, они работают на другую экономику. И найден блестящий путь - когда государство выкупает блокирующие пакеты во всех успешных бизнесах. Что происходит?Н.Б: Ренационализация.А.Т: Нет, ничего подобного - по рыночным ценам, не нарушая рыночных принципов, покупается “Сибнефть”, покупаются блокирующие пакеты во всех олигархических структурах - вы это все сегодня увидите, делается публичная порка ЮКОСа - для того, чтобы люди, которым будет предложено продать свои пакеты, не рыпались, государство становится соакционером акционерных обществ. При этом не беря на себя какие-то сложности управлять процессом... Но имея блокирующий пакет появляется в вашей компании дядя Вася, Иван Иванович Петров, которого назначает правительство. Это хорошо для олигарха? Блестяще. Потому что происходит то самое слияние бизнеса и власти, но и стабильность в обществе. Ну, отдадут 25% этой компании, зато попробуй теперь сунься в эту компанию какой-нибудь налоговый инспектор...Н.Б: Тут же дядя Вася звонит...А.Т: Тут же дядя Вася будет с ним и разбираться. А что для государства? ... государство начинает в этой компании решать разные вопросы. Ну. например - предлагается добровольно какой-нибудь компании взять и заняться вопросами культуры в России - кто “за”? У дяди Васи блокирующий пакет, попробуйте не проголосуйте. Значит, разделят здравоохранение, образование, науку, и так далее. По вот этим олигархическим структурам: почему мы плодим такое количество бюрократов, почему мы не боремся с коррупцией? Да потому, что это благо тому строю, который сегодня здесь создается. Эта бюрократическая масса получая деньги в свои руки, постепенно превратится в кого? В инвесторов. Потому что вывезти их за рубеж очень сложно - знаете, сейчас, чтобы открыть счет в швейцарском банке, вы должны заполнить специальную бумагу, что ни вы, ни ваши родственники не занимают никаких государственных постов в своих странах - это идет в ЦРУ - только так сегодня в Швейцарии открывается счет. Поэтому эти деньги останутся здесь у бюрократов, которые превратятся ... в армию инвесторов, подчиненных государству. Да. Очень скоро придет к тому, что будет еще и партия, что эта бюрократическая прослойка и есть та база, та опора власти, которая сегодня в России существует как благо и как самыеперспективные планы. Она превратится в единую Россию.... В эту самую новую совершенно партию. Ну, как сейчас создать партаппарат, который раньше был в каждой ячейке? ... Для этого сегодня провозглашено самое последнее - государственные программы. Программа здравоохранения, программа образования. Чтобы их внедрять, и на них спускаются большие средства, что нужно? Нужны выстроенные вертикали вот из этих самых людей, которые сегодня будут на местах, через эти самые программы, создавать вот те самые структуры, контролирующие сегодня экономику. Вы понимаете, что согласие наступает, правильно тратятся деньги, олигархам, которые выплатят еще миллиарды - ну, выплатите миллиарды Абрамовичу, Вексельбергу - что, от этого инфляция...Н.Б: А электорату что с этого будет?А.Т: А электорату придется радоваться такой стране.Н.Б: Потому что другой страны у нас для вас нет.А.Т: Да, другой страны нету. И придется в ней жить, и жить, в принципе, не так плохо... той страны, куда мы сегодня идем, и где мы сегодня живем - “лимитированная демократия”, ограниченная демократия - вот та самая структура, в которой мы сегодня живем. И попробуйте в рамках этой структуры смотреть на все, что угодно, и вы сразу найдете себе объяснение любым действиям правительства...М.Ф: Ну, например - почему вы считаете, что Абрамович получил те 13 млрд, за которые у него якобы была куплена “Сибнефть”?А.Т: Он получил какую-то часть, но не важно, какую. Главное, что деньги были уплачены людям, у которых и так денег столько, что они не влияют на инфляцию в стране - они здесь их не тратят, они яхты строят за рубежом, понимаете? А с другой стороны вкладывание денег выгодное - ведь покупая “Сибнефть”, покупая ЮКОС, наше правительство вкладывает наши, заработанные, государственные деньги, в очень выгодные вклады. В любой момент можно продать акции на публичном рынке на Западе и вернуть свои деньги. Больше того - они прекрасно работают, они растут, и они не создают инфляции.Найден консенсус, который... ну, умные люди, в общем, в правительстве... Они придумали эту систему, эта система как раз характеризует наше евразийское происхождение, одно ногой в Китае, другой - в Европе, называется. Как раз то самое место, которое занимает Россия. Следующий шаг я вам скажу, какой - идеология. Вот то. что мы сегодня все время говорим - у нас отсутствует идеология - она очень скоро появится, вы увидите. Эта идеология будет именно такая - евроазиатская... лица, которые придумали эту схему, и сегодня, находясь у власти, способствуют ее реализации, и я уверен, что Путин это прекрасно понимает... Это прописано далеко вперед, и это та страна, которую сегодня строит наша власть, в которой мы все будем жить. И эта страна нам подходит - знаете, почему? Последнее, что я читал на интернете, опрос Левады - “назовите свой самый любимый фильм, самого любимого писателя, самый любимый журнал”. Что называют люди? 60% не могут ответить, а остальные говорят “9 рота” и “Турецкий гамбит”, журнал “Лиза” - самый популярный. Я еще не читал, но я пойду сегодня или завтра где-то покупать журнал “Лиза”... И самый-самый лучший писатель нашей России - Донцова...Н.Б: А “книжным” детям - в яму, правильно?А.Т: Что?Н.Б: 5-7% интеллигенции - в яму.А.Т: Нет, почему?Н.Б: Эта страна - не для них.А.Т: Нет, подождите. Если вы не хотите жить в такой стране - пожалуйста, уезжайте. Я из страны не собираюсь больше уезжать.Н.Б: То есть, вас устраивает журнал “Лиза”, “9 рота” и Донцова.А.Т: Я подпишусь на журнал “Лиза”, прочту хоть одну книгу Донцовой - я еще не читал, и пойду смотреть фильм “Турецкий гамбит” - потому что это моя страна, я здесь должен жить, и я понимаю, куда идет эта страна..Н.Б: Если вы помните, где-то год назад вы здесь же, в студии “Эхо Москвы”, излагали такую идею, что борьба с коррупцией осуществима, если чиновникам предлагать за содействие некую долю в акциях - вы помните это?А.Т: В принципе, да, это прослеживалось...Н.Б: Принято. Тогда еще вопрос - знаете, был анекдот старый, что когда советскую власть устанавливали - на мышах сначала не тренировались? Та система, о которой вы говорите - где-нибудь она опробована, где-нибудь она работает?А.Т: Нет, а зачем..А.Т: Там [в Китае -- А.А.] лимитированная демократия, причем, более жестко, чем у нас. Там нет “Эхо Москвы” - “Эхо Москвы” хоть можно слышать в пределах Москвы... Вы сегодня еще вписываетесь в лимит, мои милые. Завтра, если не впишитесь, вы увидите, что будет с “Эхо Москвы” - то же самое, что будет с телевидением, или уже стало.М.Ф: С телевидением уже стало.А.Т: Так что Китай - это тот самый вариант, когда при существующей монополии одной партии прекрасно развивается рыночная экономика, дающая людям благосостояние.. В тех пределах, как эти верховные лица пекутся о своем народе, в первую очередь. О нас сегодня печется и Путин, и Кудрин, и Греф - это просто иначе быть не может.М.Ф: Вы чувствуете, что они пекутся о вас?А.Т: А как? Стройная система создается, воспринимаемая большинством нашего народ - да, журнал “Лиза” у нас самый популярный, все прекрасно. Поэтому, естественно, будут назначаться губернаторы, естественно появятся вот эти пронизывающие страну так называемые госпрограммы, куда спустят деньги - и слава богу, что их разворуют бюрократы, потому что они потом будут армией инвесторов, но подконтрольных. Да, будут контролируемы все олигархи, за ними будут следить, чтобы они платили вовремя дивиденды, чтобы они не скрывали налоги, и одновременно прикрывать их состояния. Да, они будут супер-миллиардерами, самыми богатыми людьми - ну и что дальше?М.Ф: Да, а они будут воровать и воровать.А.Т: Они никак не влияют на нашу экономику, в к торой еще масса энергетики и масса ресурсов, и мы справимся со всеми любыми задачами...А.Т: ... Мы повышаем зарплаты учителям, врачам и все прекрасно.М.Ф: Да, на 5,5, на 6%.А.Т: Мы занимаемся наукой, и жизнь у нас будет улучшаться. Потому что богатеет страна, потому что страна становится подконтрольной. И потому что жизнь становится привычной - в генах привычна вот этим людям, которые ставят на первое место Донцову как писательницу, супер-писательницу нашего времени. Вот им, этим людям, жить в этой стране - это основная масса... Это истина. А против истины не попрешь...Н.Б: ...да не вы ли против этого всеми своими деньгами ратовали, которые вы заработали при советской власти?А.Т: А что мне не ратовать? Можно стоять и плевать, и еще что-то делать против ветра - вы знаете, чем это окончится. Я не собираюсь это делать, Нателла - бессмысленно. А бессмысленно себя вести, тоже... почему? Давайте искать в этой системе хорошие стороны. Лимитированная - но демократия, - правильно? Радуемся и хлопаем...М.Ф: Вы говорили о лимитированной демократии в Китае - в Китае демократии нет - ни лимитированной, ни не лимитированной...А.Т: Но мы же не строим Китай.М.Ф: Секундочку. Я ему [китайскому бизнесмену -- А.А.] задал вопрос - а как у вас с правами человека, есть ли какой-то прогресс в соблюдении прав человека?? Он на меня посмотрел как на сумасшедшего, и спросил - вы, когда летели над нашей страной, видели, сколько у нас людей живет в сельской местности? Вы о правах какого человека говорите?А.Т: Вот видите, как прекрасно - в какой стране мы живем, где у нас еще есть права человека.А.Т: ...Я сейчас рассказал реально то, что сегодня создается и строится, причем, умными людьми, совершенно по продуманному сценарию строится страна. То, чего не было при Ельцине ... никто не предложил альтернативную структуру страны. Вот если бы у демократов было бы совершенно четкое предложение - как мы будем жить. Не “будем жить так же, как в Америке” ... а вот будем жить так и так. Вот рассказали бы, как будет строиться власть - что мы, выбирали губернаторов? О чем вы говорите? Всегда губернаторы приходили за счет местных воров в законе, или денег, которые туда ссужались.Н.Б: А вы вспомните, как проходили выборы губернатора Московской области, когда очень хотели поставить Селезнева, а в результате стал Громов?А.Т: Да, были проколы у власти, вот сегодня больше этого не будет... ищите самые лучшие стороны - стабильность, наконец, согласие получилось власти и бизнеса. Да. Скооперировались бизнес и власть, и постепенно сотрутся некие грани, да, сегодня деньги перетекают в карманы богатеев... ну, такая страна. Но что дальше-то делать? Предложите альтернативную программу, вот тогда будете говорить, почему у нас нового лидера не появляется демократического. Да потому что лидеру нечего преложить... И сегодня привело к тому, что появились люди - да, с КГБэшным прошлым, ... да, эти люди собрались, и строят для нас - опять, для вас, для народа.М.Ф: Почему - для нас?А.Т: А потому, что русский народ привык, что для него кто-то делает. Сами руки не хотят замарать.М.Ф: Значит, народ ничего не делает...А.Т: Вот теперь для этого, для нашего народа, нам строят специальное общество - продуманное, где не нужно менять Конституцию, нужно просто сделать управляемый Конституционный суд, как у нас - зачем менять Конституцию?Н.Б: Так у нас все управляемое.А.Т: Все управляемое, правильное.М.Ф: Так все уже управляют.А.Т: Так вот - увы, пришла группа, которая строит вот такое общество. Мы сегодня там, в этом обществе, живем. И я не собираюсь один выходить и говорить - это все плохо. А что хорошо, предложите? ... Я, например, могу такую программу написать. Но не будучи идиотом сегодня - зачем это нужно? Я сегодня признаю то, куда я привернулся, и хочу здесь жить.М.Ф: Я думаю, что Артем Михайлович немножко не прав... его конструкция с вот этим самым новым классом чиновников, которые прибирают к рукам все богатства страны, через доли в акционерном капитале крупных организаций...Н.Б: Может быть, не прибирают к рукам. А вливаются, чтобы все было хорошо?М.Ф: Ну, становятся олигархами... вот этот ваш новый класс. Но новый класс уже был, его открыл известный югославский политолог и политик, один из ближайших сподвижников Иосифа Брос-Тито, Милован Дживас. И его книга так и называлась “Новый класс”. Что произошло с Югославией потом, вы не вспомните, Артем Михайлович? Где она?..А.Т: ... у нас сегодня не будем никакой “оранжевой революции” - при таком построении, правильно? Правильно. А что, не думают аналитики об этом? Думают. И создают такое общество, где она невозможна. Что будет возможно в таком обществе? Дворцовый переворот. Ну, этим-то займется КГБ серьезным образом, такого переворота не допустит. Значит, будет стабильная страна, значит, ресурсы будут контролироваться - да, кучкой людей - ЦК партии, КПСС - что, мы не проходили это, что ли? Да все это нам привычно наоборот, и в гены наши въелось... Ну и прекрасно. И будут они контролироваться, будет расти благосостояние. Но самое-то инетерсно - народ начнут образовывать, начнут идеологически обрабатывать, что мы становимся снова могучей державой. Самой лучшей в мире. Что у нас все самое лучшее, что мы правильным путем идем...М.Ф: И будем каждое утро говорить “рахат-лукум”.А.Т: И у всех будет сладко во рту...М.Ф: Я хотел бы сказать, что Артем Михайлович диагностирует будущее нашей страны - что мы не просто возвращаемся на круги своя, в советскую эпоху, мы возвращаемся на несколько веков назад? на всякий случай я тут выписал... несколько строчек из моего любимого автора... речь идет о фельдмаршале Шереметеве, князе Голицыне и графе Брюсе. Вот, что он пишет: “Последние три лица по своему честному характеру выдавались из среды современных государственных деятелей, которые при талантах и неоспоримых заслугах, к сожалению, не всегда отличались нравственными достоинствами. Главным пороком в этом полуобразованном обществе была привычка обогащаться за счет казны, брать взятки, и смотря по личным расчетам, скрывать правду от царя”.А.Т: Ну вот видите, преемственность налицо.М.Ф: Начало 18 века...М.Ф: Мне кажется, что та конструкцию, которую вы нарисовали...А.Т: Ну, слава богу, согласились, что конструкция сегодня есть, ее строят, краны работают, носилками носят материал и деньгами засыпают все это.М.Ф: Вы рисуете, что будет построено, когда закончится работа подъемных кранов. Что же это получается? У нас получается такая конструкция, где есть некая группа людей. которая называет себя государством, присваивает себе право решать за всех, владеть всем, и распределять между собой все главное - ну, а нам, рядовым гражданами, некие возможности дожить до получки.А.Т: ...Совершенно не так. Есть группа людей, которую с огромным энтузиазмом выбирает вся страна, которая имеет наибольшие рейтинги, которую все любят, и которая является непрекословным авторитетом, которую невозможно даже представить, чтобы ее можно было бы переизбрать...М.Ф: А что мы будем делать, когда в “большой восьмерке”...А.Т: ...? А в “восьмерке” мы рыночная держава. У нас рыночная экономика, у нас в частных руках находится большой бизнес. То есть, одна страна для “большой восьмерки”, другая - внутри....Я много раз говорил, что рыночная экономика не зависит от той политической среды, где она существует... Мне плевать, как устроена политическая структура России. Пока рыночная экономика здесь, пока ее постулаты существуют, пока люди могут открыть свое дело - да, тяжело, нужно взяток наплатить, или взять бюрократа себе.Н.Б: В соучредители.А.Т: Да, в акционеры.Н.Б: Еще может денег принести.А.Т: Еще денег принесет и поможет. Они, в общем, ничего сплотить тут уже не могут, Поэтому предпринимателям таким, как мне - да прекрасное раздолье. У меня сейчас 20 проектов. И все пытаюсь реализовать, и реализую. И возьму туда бюрократов с их левыми, теневыми деньгами. Сегодня - левыми, а завтра это будут деньги партии.... Плевать мне, какая власть, не это меня заботит. Меня заботит, чтобы народ жил хорошо, чтобы денег было, чтобы врачам росли зарплаты. Нужно будет ругать Америку? - буду ругать Америку.М.Ф: За счет чего будет расти экономика?А.Т: А за счет того, что рыночные принципы в экономике дают возможность любому государству развиваться? И наша страна, богатая ресурсами и богатая богачами - будет расти...А.Т: А можно выйти в Нижнем Новгороде и сказать - ох, как плохо с ЖКХ ? ну, помогут ЖКХ в Нижнем Новгороде. Возьмут, вызовут Вексельберга, и скажут - Вексельберг, давайте, добровольно займитесь, пожалуйста, чтобы “Ренова” еще взяла на себя коммунальное обслуживание. Кто против, г-н Вексельберг? - Иван Иванович голосует “за”? Естественно. Значит, эти деньги куда пойдут? В ЖКХ, и все будет хорошо в Нижнем Новгороде. [НЕТ, не могу смолчать: ИЗДЕВАЕТСЯ, ГАДИНА! На фоне распиаренных “нацоинальных проектов” кое-где Ниж. области квартплата за январь в сумме выросла на ШЕСТЬДЕСЯТ ПРОЦЕНТОВ!!! А в феврале ЕЩЕ ПОДНЯТЬ ОБЕЩАЛИ!]Н.Б: А если на секундочку предположить, что Ивану Ивановичу глубоко по барабану - ЖКХ в Нижнем Новгороде и проблемы пенсионеров в Москве.А.Т: Так он же зарабатывает деньги. Так его же турнут оттуда, Нателла.Н.Б: Кто его турнет оттуда?А.Т: Ну а что, Чубайса нельзя уволить сегодня что ли?Н.Б: Так не увольняют же.А.Т: Так не увольняют, правильно. Он же создает ту самую страну, в которой мы живем и будем жить. И кто его уволит - это самое главное действующее лицо? И никогда не уволят Чубайса. И таких как он появится очень много везде...Н.Б: Но вы опять же говорите о структуре, которая, придя к власти, будет защищать собственные интересы.А.Т: Она будет защищать собственные интересы в том государстве, в котором она живет. И никуда не денется, будет решать государственные проблемы. Потому что жить она не сможет нигде в ином месте, кроме как у себя в государстве. И потому, что у нее есть дети, и потому, что у нее есть внуки.М.Ф: Нет, и дети и внуки либо в Англии, либо в Германии.А.Т: Ничего подобного. Временно. Да приедут они все к нам - где же еще столько денег наворуешь? О чем вы говорите, в каком государстве?? Будет мощное государство, ядерная держава, с новыми боеголовками. С Жириновским-оратором во главе угла, и с “Единой Россией”, партией, которая объединит нас всех, под свои знамена вызовет, и все мы будем хлопать в ладоши...А.Т: Другой страны у нас нету. Кроты, сидите в своих ямках, вы тут родились...