Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Добро пожаловать, уважаемый Александр Александрович, милости просим в жаровню :-) Из трех поставленных Вами вопросов, безусловно, заслуживающих дальнейшего обсуждения, пока изберу только первый: >“Дать собственное трактование - Писания“.Обращаю Ваше внимание не понимание, а трактование т.е. с выводами и дальнейшей цепочкой логических умозаключений. На мой взгляд вещь практически невозможная и скорее ошибочная.ИСТИНА Православия прежде всего познается сердцем и совестью.Разумом нам убогим никогда ЕЕ - не познать. Это мы здесь уже обсуждали. Коротко говоря, дело кончилось тем, что А. Смирнов защищал буквальное толкование св. Писания как единственно возможное, а Ваш покорный слуга предлагал не отвергать также аллегорическое, основываясь на богочеловеческом, антиномичном характере Откровения. Вопрос вышел за рамки жанра форума, на чем и благополучно заглох. С уважением,

Здравствуйте уважаемый Александр Александрович! В моем представлении Ваши взгляды выглядят как классически православные. Вполне допускаю, что Вы человек воцерковленный, поскольку тот же самый набор убеждений проповедуется в РПЦ повсеместно, и в том городе, где я живу, православные рассуждают точно так же. Наверняка большинство православных участников этого форума также разделяют эти взгляды, это вполне естественно и нормально. Понимаю, что Ваши слова относятся ко мне, а не к каким-то абстрактным “некоторым участникам форума“. Мне совсем не хочется поколебать Вас, поэтому я предпочитаю принимать все удары на себя - покажите мне, что я не прав, и я соглашусь. Вы можете легко доказать другое - что моя позиция отличается от того, что принято называть православием, однако настаивать на этом было бы слишком рисковано: ведь если мои убеждения не противоречат Христу, но противоречат православию, то выводы слишком очевидны... Я понимаю, что есть соблазн легкого пути - решить между собою, между православными, что меня просто не надо слушать. Или вообще попросить меня уйти куда подальше - я сейчас и без того с большим тудом нахожу время для форума. Но неужели у православных христианин этот путь ни с чем не ассоциируется? Вспомните, как вели себя иудеи, когда пришел к ним Христос, и заявил что Он - Бог, а они - только называют себя иудеями но по-сути бесконечно удалились от Бога. Что они тогда сделали? Сначала они пытались спорить, а потом организовали убийство Христа, просто изгнали Бога от себя и остались самодовольными иудеями идущими в погибель. Я не Христос, но пусть и православные не уподобляются иудеям. Не надо брать на вооружение технологии, опробованные иудеями на Христе два тысячелетия назад, поверьте на слово, они действуют и сейчас... Прежде чем ставить мне диагноз попытайтесь сравнить мои слова не с батюшкиными убеждениями, а с чем-нибудь более прочным. Потому что в противном случае я возьму Библию и буду рубить под корень каждое Ваше слово. Например, вот всего одна Ваша фраза: >>>даже самые очевидные и убедительные логические доказательства, не подменят толкований святых отцов. Теперь заглянем в Библию. На чем основана вера в толкования святых отцов? “И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? ..устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.“(Мк.7) Хорошо ли что человек ищет опору в святых отцах и их толкованиях? “Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою“(Иер.17:5) Может быть святые отцы - это вовсе не люди, не плоть? Кто же тогда эти отцы? “отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.“(Мф.23) Итак, если уж Библия - это не опора, то тем более опора на толкования святых отцов - это грех и проклятие... Может быть, есть смысл и православным прислушиваться к моим словам, а не пребывать в гордой уверенности о том, что приняв убеждения РПЦ уже обрели спасение и жизнь вечную? Я к словам православных прислушиваюсь и не отвергаю их без рассмотрения. С уважением, Alexandr

Саша! По поводу предания старцев это Вы хорошо написали. Почти что в точку.Но опять же, ведь Христос не имеет ввиду те предания старцев, которые заповедовали хранить духовную чистоту, а как раз наоборот, Он имеет ввиду чисто внешнюю обрядовую сторону дела за которой забывается важнейшая заповедь - “Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим“ (Второзак. 6.5):сия есть первая и наибольшая заповедь. (Мф.22.36-38). И, кстати, заповедь Ветхозаветная. И уж кто кто, а иудей с его дотошностью к исполнению заповедей Закона должен был эту заповедь в первую очередь исполнять, а они с их буквальным пониманием Слова Божия забыли про Господа Бога и заповеди его, но бережно хранили заповеди старцев, которые предписывали соблюдать законную внешнюю чистоту. В Евангелии эта тема встречается у Марка и у Матфея. Далее Христос обличает фарисеев и книжников, пришедших к нему из Иерусалима, как раз именно за это чисто обрядовое понимание смысла Закона. Подумайте Александр, что он имеет ввиду говоря далее “Хорошо ли, что Вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Ибо Моисей сказал: “почитай отца своего и мать свою“; и: “злословящий отца или мать смертью да умрет“ (Исход 20,12;21,17). А вы говорите: кто скажет отцу или матери: “корван, то есть дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался“, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое, сему подобное“. (Мк.7.9-13). Вы Саша понимате смысл этих слов? Дело в том, что если не знать обычаев иудеев, то можно действительно подумать, что имеется ввиду тоже придание, которое Вы пытались критковать.Я Вам вкратце объясню суть проблемы. По учению фарисеев, достаточно было в уме посвятить Богу часть своего имущества, и тогда эту часть нельзя было употреблять ни в чью пользу. Значит, чтобы избавиться от обязанности помогать родителям, достаточно было посвятить в уме Богу все то, чем им можно было бы помочь. Вот и все. Тогда слова Иисуса становятся вполне понятными и понятно почему он так обличает фарисеев вместе с их преданием от старцев. Это не те старцы, у которых мы сейчас просим предстательства пред Богом в своих молитвах. Апостол Иоанн - любимый ученик Христа тоже называл себя старцем (2Ин.1.1) Апостол Павел хвалит в своем первом послании к Коринфянам братию, за то, что она держит предания так, как преподал Павел. (1Кор.11.2) А в своем послании к Колосянам он как раз таки и предупреждает нас о том, чтобы не увлекали нас предания человеческие “Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу“ (Кол.2.8)Таким образом, первый из Отцов, которого Вам бы Саша следовало бы критиковать за Предание является Апостол Павел, который как раз умолял братию держаться предания истинного, но не человеческого. И все Святые Отцы самые обычные люди, нет в них ничего сверхчеловеческого. Вы тоже можите стать Святым и даже Святым Отцом, если приложите к этому услия и главное попросите помощи в этом своем начинании у Бога. Павел ведь тоже никто иной, как толкователь Писания, да и все Апотсолы тоже толкователи Писания. И с Христом нас связывает не только Писание, но и живое Предание, котрое, кстати сказать, передается до сих пор и будет передавать последующим поколениям христиан. Просто не нужно ошибаться в том, во чтоже мы все-таки веруем. Ведь мы веруем не в книгу под названием Библия, а в живого Бога. И Библия нам была вовсе не нужна, если бы мы были такими же как Ангелы. Думаете Ангелы пользуются Библией? Открывают ее и читают, а потом уже спускаются к людям? Нет конечно. Ангелам Библия не нужна, потому что у них есть Бог. А у нас прямомо Богообщения нет и поэтому нам, чтобы мы не расслаблялись нужен источник, который нам бы помогал в нашем пути к Богу, в нашем возвращении домой. С Уважением Виктор.

Здравствуйте Виктор! Зря Вы думаете, что я против Предания. Разве я говорил это? Я вовсе не отвергаю Предание, но наоборот, считаю его весьма полезным. Но даже самое лучшее Предание не отменяет Писание, не правда ли? А вот насчёт “Святых Отцов“, особенно с большими заглавными буквами - это позвольте не согласиться. Евангелия никто не отменял, и нельзя вот так напрямую идти против слов Христа. Если Христос говорит прямо: “и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах“, а мы упорно настаиваем на так называемых Святых Отцах - это по меньшей мере некорректно. Итак, я не против Предания, но против того, чтобы люди подменяли Библию этим своим Преданием. Насколько мне известно, православная церковь тоже не отменяет Писание. С уважением, Alexandr

Здравствуйте! Позвольте всех поблагодарить за отклики на мой первый тематический вопрос... В продолжении темы, можно добавить - четвертое... “ Определение стиля - доминирующего в научной терминологии“. Список участников форума показывает, что большинство задав свой скромный вопрос, как правило не решается вступить в полемику с “зубрами“ изобилующих ссылками и связанной терминологией. В такой ситуации - невольно почувствуешь себя , неким удаленным, который мало читал, мало думал... Возьму на себя некую обязанность, защищать ВАС... поймите темы могут быть разными, НО ТЕМА тем - Православие. А Истина здесь исходит не от памяти (разума), а от Сердца. Томление духа в себе, гораздо важней, нежели открытие некой истины, путем логических доказательств. Радость при чтении жития батюшки нашего пр.С.Саровского, важнее , нежели чтение апологетики. В Преданиях святых отцов вообще трудно понять - смысл, в них чувствуется толкование Истины, для тех кто Православен ( и как мне кажется наоборот), заметьте не понимается, а чувтвуется... Был такой пример: можно обладать необходимыми знаниями, и все равно не понять теории относительности , но это совсем не означает ,что ее нет! Никакое “перемещение“ -ВАС в “классики“, не должно отталкивать от правильно выбранного пути познания Истины. Православие считается по научному ортодоксальной религией. Но главный смысл заключается, не в определении терминологии, а в понимании, что на протяжении веков это единственная вера, которая не подверглась какому-то нибыло изменению или отступлению(приспособлению). Поэтому все ,кто пытается оспорить и внести изменения в общепризнанные каноны, подвергается соблазну впасть в ересь. Можно конечно и я принимаю вызов, “рубить под корень“ ссылками на Писание. Но готовы ли ВЫ взять на себя ответственность - истолковать ЕЕ к применению той или иной ситуации. МЫ слишком большие грешники, что бы такое делать. Хотите полемики? Ну тогда ВАМ надо привести хоть один пример точного определения слова, вещи... ( на любую тему, кроме Православия) и я скажу, что это “не правильно“ или в крайнем случае “не полно“. Впрочем это лишнее. >> Alexandr Smf P.S. На мой взгляд, есть понятия которые принимаются как - данное, без всяких доказательств, такие как св. Троица и.т.д., к ним же относится Предание. Поэтому предмет полемики здесь не уместен... С уважением ...

Здравствуйте ещё раз, Александр Александрович! Боюсь что всё-таки Вы несколько неправильно поняли мои слова. >>>Можно конечно и я принимаю вызов, “рубить под корень“ ссылками на Писание Собственно говоря, вызова как такового не было - была скорее угроза с моей стороны, причем угроза с улыбкой - я не верю что Вы боитесь ссылок на Писание. Опасно не Писание, а неверное его толкование, правда? >>>Хотите полемики? Ну тогда.. Очень кроваво звучит, сразу хочется спрятаться за слова пророка: “Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.“(Ос.6:6) >>>Ну тогда ВАМ надо привести хоть один пример точного определения слова, вещи... Это уже интереснее! (оживился AlexandrSmf) С удовольствием пойду в Вашу ловушку и понаблюдаю как буду пойман. Давненько меня никто не ловил, даже интересно, как это будет выглядеть :) Пожалуйста, вот мой “хоть один пример точного определения слова, вещи“: Духовный образ “дерево“ (древо). Я утверждаю, что этот образ ДУХОВНО обозначает понятие “некоторая теория“, “система логических умозаключений“. Этот духовный образ имеет материальное соответствие - дерево, но в Библии это слово следует рассматривать именно в духовном смысле, материальное дерево не существенно. Соответственно вычисляются и производные от слова “дерево“: “бревно“ и “сучек“ - это заблуждения (ошибочные теории, не имеющие живого корня); “плод дерева“ - то, что получается в результате применения теории-дерева. Итак, если Христос говорит слово “дерево“ или производные от него слова, то простой подстановкой указанного здесь значения будет получен верный результат. Опровергните или дополните это. С уважением, Alexandr

Здравствуйте, Александры. Между вами наметился поединок. Хотелось бы знать что из себя представляет новый боец-Александр Александрович. Александр Смирнов прохладно относится к Святоотеческому наследию, считает излишними иконы, мощи святых, церковные таинства, батюшек, службы и требы, молитвословы... А как ко всему этому относитесь вы, Александр Александрович? Меня очень настораживает высокопарность ваших слов в info: “высокий социальный статус... связанная с высокими Православными целями. Это причина моего присутствия здесь..,“ или в теме:“Возьму на себя некую обязанность, защищать ВАС... “

Добрый вечер ! Изначально я хочу снять все сомнения по поводу нашего “поединка“ с Александром Смф. Я так же как и он не хочу рассматривать это ,как некое противостояние двух систем образа и мышления. Что бы МЫ здесь не говорили, Истина и ее каноны - останутся неизменными. Хотя некоторую разницу понимаю и вижу.Отвечая на вопрос Александра Данилова, несомненно и благовеянно отношусь ко всем перечисленным святыням. За великое благо считаю преклонить колени и прикоснуться к мощам святых отцов...Что касается высокопарности моих слов в info,так это скорее собирательный образ, внешняя оболочка, отнюдь не претендующий на собственное возвеличивание, о целях немного позже... Итак Alexandr Smf Ваше определение: >>>Духовный образ “дерево“ (древо). Я утверждаю, что этот образ ДУХОВНО обозначает понятие “некоторая теория“, “система логических умозаключений“. >>>материальное дерево не существенно. >>>что получается в результате применения теории-дерева. Хотя данное утверждение противоречит моей оговорке, не касаться слов из Православия, я думаю не согрешу , если подвергну сомнению Ваше утверждение, и укреплю тезис о том ,что не дано нам грешным. Тем более, что моя задача упрощается до : “подвергнуть сомнению“. Замысел Творца в рассматриваемом моменте - мной понимается (только понимается!), как обозначение изначального определения добра и зла ДЛЯ человека, именно этим искушает змей Еву, не плодом,а новым абстрактным приобретением: - И сказал змей жене: нет, не умрете,но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их,откроются глаза ваши, и вы будете,как боги,знающие добро и зло-( Быт.3,5.) Согласно Вашему утверждению Ева должна принять - “теорию“,“систему логических умозаключений“. Что же принимает она? -И увидела жена,что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно,потому что дает знание; и взяла плодов его и ела;- (Быт.3,6.)Вот и сомнение ,что древо есть понятие духовное, иначе зачем писать об аргументах выбора как пища, о ее эстетических качествах.Тогда уж не древо, а ВЫБОР т.к разделение добра и зла - ДО этого уже произошло,.. и так до бесконечности рассуждений... ( от меня требовалось только сомнение) Понятия “теория“ и “система логических у м о з а к л ю ч е н и й“ здесь абсолютно не применимы. Замысел Творца гораздо глубже. Каким умом и логикой можно понять и объяснить Его мироздание???!!! В это можно только поверить и принять как данное... С уважением...

Здравствуйте Александр Александрович! Наступил понедельник и моё форумное время катастрофически уменьшилось... Попытаюсь кратко сказать лишь самое главное. >>>Согласно Вашему утверждению Ева должна принять - “теорию“, >>>“систему логических умозаключений“. Что же принимает она? Нет, если бы Ева съела древо познания добра и зла, или срубила это древо и поместила его как бревно в своем глазу - тогда бы это значило что она “приняла теорию“. Но по тексту Библии ясно, что как таковая теория не была секретом ни для Евы, ни для Адама, а грех состоял в том, что Ева и Адам вкусили ПЛОДОВ этого дерева. То есть они стали практически пользоваться этой теорией, разделять всё вокруг себя на “доброе“ и “злое“. Бог, как известно, творит всё благое, но человек со времени своего падения и до сих пор пытается уничтожить зло, а фактически уничтожает сам себя да себе подобных... Вот такое замечание может быть немного не по-существу вопроса, но по сути дела. С уважением, Alexandr

>Бог, как известно, творит всё благое, но человек со времени своего падения и до сих пор пытается уничтожить зло, а фактически уничтожает сам себя да себе подобных... Вот это правильно. Извините, что краток, просто нечего добавить.

Здравствуйте Александр Александрович. Мне трудно ответить на вопросы о Православии, поскольку я толком не знаю что такое православие, и это действительный факт. 1) я обратился к Богу не зная о Православии, и узнаю о нем понаслышке только сейчас - поскольку книг я не читаю, то выводы делаю лишь на основании своих разговоров с православными (по плодам узнавайте). 2) я не вижу смысла искать Православие, поскольку вижу: люди, утверждающие что они обратились в православие, ОЧЕНЬ ЧАСТО проповедую нечто противоречащее Христу, а церковь не исправляет эти ошибки, но наоборот - ограждает заблудших от чьих-либо попыток развеять эти заблуждения. Православные говорит что “Православие единственно истинно“, хотя плодов добрых маловато, и в этом я вижу вопиющее противоречие. Вывод: обращение к Христу посредством Православия ничем не лучше моего обращения без посредства Православия, минуя Православие. Всё дело в том, что в отношении меня мы имеем не процесс, а результат: моё обращение к Богу свершилось ранее, а теперь я обнаруживаю ещё и Православие и пытаюсь понять, что же такое - но это вовсе не для того чтобы отойти назад и пройти новым путем. Кто из православных может сказать о себе “я - нашедший“ ? Да, я слышу от православных лишь рассуждения о том, КАК и ПОЧЕМУ можно прийти к Богу, но не вижу тех, кто пришел. Те[, кто думают, что они пришли, я не вижу рядом с собой. Я часто слышу от православных призывы “пойдем вместе“, но куда мне идти? Куда мне следует сделать свой шаг, чтобы это было путем к Богу, а не в обратном направлении? Ведь я стою не в каком-нибудь Ошо, Йоге или оккультизме, откуда любой выход лучше чем стояние на месте, а стою на явно выраженной христианской позиции, куда же мне уходить с этого места? “Я не могу взять в толк, почему мы стоим, а места возле нас пустуют?“ (Цой) С уважением, Alexandr

Александру Смирнову. Алексанлр сходите сюда: http://www.chat.ru:8103/~pvd/text/Chistjakov/CH2.html http://www.chat.ru:8103/~pvd/text/Chistjakov/ - а так прогуляйтесь там Познав проблему Православия на сегодняшний день, может вы откроете что-нибудь для себя. А вот, что касается познания Бога, так он всегда внутри нас, в наших сердцах, познать надо Его наследие, необходимо приблизиться к Нему, но очищением и смирением, иначе мы не услышем его через толстую стену греха.

Здравствуйте Александр. Простите за задержку в ответе, т.к. хотелось ответить на Ваши новые тематические вопросы... Конечно же если взять всех участников форума, при всем моем уважении, мы не составим и минимального представления ( и конечно выводов) в Православии. Именно поэтому большинство из нас настоятельно рекомендует Вам почитать тот или иной источник Предания. Не возможно говорить о предмете ,прочитав только оглавление в начале книги. Представители неконфессиональных форм христианства, часто утверждают что Церковь это удел тех людей кому необходима помощь, поддержка в постижении Истины...(Когда то и сам был таким.). Но вопрос в другом!!! От насущего постижения Истины, перейдем к греховному. Есть наши грехи. Первое что мы ДЕЛАЕМ - учимся их определять. Потом бороться. Можно сколько угодно анализировать, понимать и.т.д. , но религиозный человек должен действовать, так живет не по уму ,а по совести. Вот тут и хотелось акцентировать Ваше внимание. А есть ли грехи у Вас и как Вы их определяете, как боретесь? Вот с этого момента, когда Вы начнете действовать и начнется Ваш путь в Православие. Верю и молюсь за это... С уважением...

Здравствуйте Александр Александрович. >>>Но вопрос в другом!!! От насущего постижения Истины, перейдем к греховному. Есть наши грехи. Первое что мы ДЕЛАЕМ - учимся их определять. Потом бороться. У меня принципиально иной подход. Я не верю в возможность человека самостоятельно бороться со своими грехами. Я верю, что во Христе возможно исцеление свыше, но не верю в самолечение. Кто избавился от греха сам по себе? Не знаю таких. >>>Вот тут и хотелось акцентировать Ваше внимание. А есть ли грехи у Вас и как Вы их определяете, как боретесь? Не знаю я своих грехов, и не ищу их. Объясняю повторно: я не верю в возможность самолечения, но верю в исцеление свыше, от Бога. Следовательно, зачем мне искать свои грехи, если я не верю в возможность исцелить самого себя? Не разумнее ли сказать: “Господи, да будет воля Твоя“ ? Я с детства видел свои “грехи“, но не мог никак от них избавиться: упрямство, нежелание учить общественные науки, нежелание угодничать, нежелание жить заботами о завтрашнем дне, не желание планировать своё будущее - мне с детства все твердили что это “грехи“. И я пытался себя заставить покориться, но не вышло. А теперь я вырос и понимаю, что никакие это не грехи. Человек не может не только излечить себя от греха, но и не может правильно идентифицировать свой грех - зачем же тогда искать черную кошку в темной комнате? Мне и сейчас указывают на мои “грехи“ - нежелание читать книжки, нежелание слушаться батюшек, нежелание соглашаться с общественным мнением, нежелание быть удобным для окружающих - да только я уже вырос, я знаю, что это вовсе не грехи. Это моё естество, и это состояние - здоровое. А вот “послушность в вере“ - это патология, от которой Бог меня исцелил, и в том свершилась Его воля. Теперь я упрям как осел, но только грех ли это? Ведь Христос на осле в Иерусалим въезжает, а не на свинье всеядной, и не на волке хищном, и не на овце заблудшей, и не на кoзле-вожаке заблудшего стада овец... Однажды я наглядно убедился в том, что Бог хранит меня от греха, и даже если я пытаюсь грешить по незнанию, то Он останавливает меня. Убедил меня в этом такой случай: пришел я однажды в храм, и все люди там кланялись перед иконами, и так с верой они кланялись, что мне неудобно стало - все кланяются, а я нет. Хотел я тоже поклониться одной иконе, да только никак не могу - словно что-то держит, не даёт, как будто позвоночник несгибаемым стал, никак не смог поклониться. Опечалился я тогда и подумал, что наверное гордый я слишком, не могу заставить себя даже иконе поклониться... Только позже я узнал, что нельзя поклоняться иконам. Как бы я хотел тогда сделать как все - ведь я видел, что люди кланяются как-будто иконам, и тоже так хотел - но не смог, и только после понял ПОЧЕМУ не смог. Следовательно, правильно я поступаю когда обращаюсь к Богу со словами “да будет воля Твоя“, а не пытаюсь сам себя переделывать. С уважением, Alexandr