Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Бог ли Христос?

православный христианин
Тема: #502
1999-04-02 23:10:38
Сообщений: 15
Оценка: 0.00
Данное сообщение я решил написать всвязи с темой, которую открыл Некто Дмитрий. Собственно, я ему обещал это написать, но, как мне кажется,это будет полезно почитать всем нам. Я мог бы пересказать все сам, но решил, что лучше меня это сделает первоисточник. Я не буду его называть, а просто возьму текст в ковычки. “Если бы мы могли собрать религиозных экспертов со всего мира, которые представляли бы различные религии и верования и спросили у них: ”Кем является Бог?“, - то мы получили бы много самых различных ответов. Некоторые сказали бы нам, что Бог является личностью. Другие бы сказали, что Он является близкой сущностью или реальностью. Но если мы признаем, что истина не должна быть относительной, тогда мы не можем согласиться с тем, что Бог является и, одновременно, не является личностью. Если мы пытаемся ответить на такие вопросы как: ”Кто Он?“ и ”Как я лично могу познать Его?“, мы должны учитовать то, что наш разум ограничен и мы не можем в полноте или в совершенстве познать ничем не ограниченного Бога. Именно потому, что человеческий разум ограничен, человечество создало так много различных представлений о Боге. Но если кто-то говорит, что Бога нет, то он нарушает основное философское предположение. Ограниченная личность делает заявление абсолютного и ничем не ограниченного характера. Это подобно тому, если кто-то станет утверждать, что он знает какой точно процент познало человечество из всего того, что есть на самом деле. Алберт Эйнштейн, например, считал, что человечество знает приблизительно менее одного процента из общих знаний. И если мы посчитаем, что на самом деле знаем один процент всего сущего, то разве девяносто девять процентов не познанного, не могут включать в себя Бога? Вы должны согласиться с тем, что человек с ограниченными знаниями не в праве делать заявления абсолютного характера, как например: ”Бога нет“, - поскольку такое заявление вправе сделать только тот, кто имеет абсолютное, неограниченное знание. Однако, и те, кто утверждают, что Бог именно таков, каким они Его себе представляют, ставят себя в затруднительное положение. А теперь снова обратимся к группе экспертов в религии. Но предположим, что кто-то из тех религиозных экспертов, которых нам удалось собрать со всего мира, встал и заявил: ”Я всемогущий Бог, Я сотворил небо и землю. Я сотворил и вас всех и если вы знаете истину, вы должны знать и Меня лично и иметь общение со Мною“. Если бы такое произошло, нам, по крайней мере, представилась бы возможность начать конкретное исследование. Мы могли бы присмотреться к его жизни для того, чтобы определить говорит ли он истину или ложь. Но ведь Иисус Христос сделал именно такое заявление. Около 2000 лет тому назад Иисус Христос совершенно определенно заявил: ”Я Бог“. Он сказал, что именно Он является Творцом Неба и земли и, что только Он может дать человечеству истинный мир и вечную жизнь. И Он не только сделал такое поразительное заявление, Он доказал, что в праве делать такие заявления: Неповторимая уникальность Иисуса Христа делает Его заявление очень высоким. Будда никогда не претендовал на то, что он является Богом. Моисей никогда не выдавал себя за Иегову. Магомет никогда не выдавал себя за Аллаха. Иисус Христос ясно заявил, что Он является ИСТИННЫМ и ЖИВЫМ Богом! Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что Иисус Христос был распят не за то, что он воскрешал мертвых, не за то, что Он давал зрение слепым и не за то, что Он исцелял хромых. Иисус Христос был распят за то, что Он назвал Себя богом. Именно это делает его вопрос о Его Боежетсвенности столь важным. Будда просто говорил: ”Я учитель, ищущий истину“. Конфуций сказал: ”Я никогда не претендовал на то, чтобы быть святым“. Иисус Христос сказал: ”Кто обличит меня в грехе?“ Магомет сказал: ”Если Бог не окажет мне милости, я не буду иметь надежды“. Иисус Христос сказал: ”Если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших“. Когда Иисус Христос исцелил слепого человека, Он сказал: ”Я есмь свет миру“ (Иоан. 9.5) Когда он накормил пять тысяч человек двумя рыбами и пятью хлебами, Он сказал: ”Я есмь хлеб жизни“ (Иоан. 6.35) Когда он предстал перед тем, кто имел власть распять Его, в ответ на его вопрос: ”Ты ли Христос, Сын Божий?“, - Он ответил: ”Я“ (Матф. 26.63,64). Фома, когда увидел воскресшего Иисуса и вложил свои персты в Его раны, восклинул: ”Господь мой и Бог мой!“ (Иоан. 20.28) ”Видевший Меня, видел Отца“ (Иоан. 14.9) После того, как иисус воскресил Лазаря, Он сказал: ”Я есмь воскресение жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет“ (иоан. 11.25) Заявление Иисуса Христа ставит слушающего или читающего перед роковым выбором. Решение, принятое вами в отношении иисуса Христа - это самое важное решение, какое вы только можете сделать”. Извтняюсь, что может очень длинно, но зато понятно, что я хотел сказать. С Уважением Виктор.
Фото
неоязычник/new-age

Тема: #502
Сообщение: #2240
1999-04-03 02:48:27
Ответ автору темы | Андрюха неоязычник/new-age
Может я что-то не совсем правильно понял,но утверждать,что бог есть=утверждать то,что его нет.Если мы знаем менее процента от всего сущего,то откуда мы знаем,что он существует?...
Фото
атеист

Тема: #502
Сообщение: #2244
1999-04-03 04:19:42
Ответ автору темы | Игорь Д атеист
:Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что Иисус Христос был распят: Интересно узнать об этих документах подробне. Если мне не изменяет память до документы которые могли пролить свет на судебный процесс над Иисусом(если тот и имел место) сгорели при поджегё христианами Александрийской библиотеки.
Фото
сомневающийся

Тема: #502
Сообщение: #2252
1999-04-03 08:35:56
Ответ автору темы | Света сомневающийся
Мне бы хотелось обратить внимание на следующий момент. Часто вера трактуется таким образом: “Есть ли Бог? Спасусь ли я если поверю в Него?“.Например, иногда мне по телевизору попадаются западные проповедники, яростно размахивающие руками. Вывод их в двух словах таков: “Поверьте в Бога и он даст вам жизнь вечную“. Получается, стоимостью вечной жизни является вера. А торг здесь явно не уместен. В таких рассуждениях совсем забывается сама суть учения Христа. Я думаю, что принципиальным является все же не вопрос веры, а вопрос принятия этого учения. Суть учения - любовь к ближнему. Можно не верить в то, что Христос является Богом. Можно считать Его жизнь просто историческим фактом. Можно не верить в воскресение. И в то же самое время жить согласно его принципам любви и помощи ближнему. С другой стороны, возможно и обратное. То есть верить в существование Бога, но поступать не по-христиански, даже осознавая это и смирясь со своей вечной смертью. С какой-то стороны неверующий, живущий по принципам христианства, даже более симпатичен, так как не просит взамен вечной жизни. Так поступать - это просто его сущность. В заключении, хотелось бы кратко выразить свою точку зрения. Вопрос веры - не принципиальный. Главное - принятие учения Христа за основу для своей жизни.
Фото
православный христианин

Тема: #502
Сообщение: #2254
1999-04-03 08:47:25
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Специально для ответа на Ваш вопрос питерское издательство Алетейя в 1998 г. издало книгу “Иисус Христос в документах истории“. Там разные версии суда над Христом - в том числе версия римских историков и иудеев.
Фото
православный христианин

Тема: #502
Сообщение: #2255
1999-04-03 08:52:01
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Andruh'е: Мы действительно знаем ничтожно мало о мире, в котором живем. Но это не повод к тому, чтобы сомневаться хотя бы в том, что мир существует. Сама его малопостижимость его свидетельство его реальности. О Боге же мы знаем даже много меньше миллионной доли процента. Но непостижимость не есть довод в пользу несуществования. Как говорил св. Кирилл Иерусалимский ( 4 век) - “если я не могу выпить целой реки, это не означает, что я не должен брать из нее в меру потребного для меня“. Если я не могу объездить весь свет - это не значит, что я должен перестать ходить в университет.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #502
Сообщение: #2286
1999-04-03 20:05:12
Ответ автору темы | Артур Водич Неизвесная конфессия
Уважаемый Виктор! Не могли бы Вы процитировать место из Евангелия, в котором Христос называет себя “всемогущим богом“, да еще и “сотворившим небо и землю“. Или укажите, пожалуйста, какие изречения Христа Вы истолковывыете подобным образом. Не кажется ли Вам, что между Сыном Божьим и Богом сотворившим небо и землю должна быть некоторая разница.
Фото
православный христианин

Тема: #502
Сообщение: #2288
1999-04-03 21:13:41
Ответ автору темы | Виктор православный христианин
Артур! Хорошо. Я понял Вас, но только разрешите мне воспользоваться не только 4 Евангелиями, но и Новым заветом вцелом. То, что Иисус Христос есть никто иной как Бог говорит все Евангелие и не только оно, но и вся Библия целиком. Я надеюсь, что Вам не потребуется объяснять какими свойствами обладает Бог (Всемогущ, вездесущ, всесилен, источник всего сущего и т.д.) . Но хочу заметить Вам, что Иисус является вторым лицом Святой Троицы, что тоже поддтеврждается Писанием. Если Вы знаете что-либо о Святой Троице, то Вам будет легче понять, а если же нет, то хотя бы возьмите в руки Писание и просмотрите те ссылки, которые я Вам сейчас дам. Итак: О Сыне сказано: “Престол Твой, Боже, в век века“ (Евр. 1.8) Бог: Ин.1.1; Мф.1.23; Ис.40.3 Бог крепкий: Ис.9.6 Вечный, Господь Бог: Ис.40.28 Истинный Бог: 1Ин.5.20 Господь мой и Бог мой: Ин.20.28 Бог, Спаситель Мой: Лк.1.47 Сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь: Рим.9.5 Бог всей земли: Ис.54.5 Бог явился во плоти: 1Тим.3.16 Бог наш и Спаситель: 2Петр.1.1 Великий Бог и Спаситель наш Иисус Христос: Тит.2.13 Еммануил, что значит: с нами Бог: Мф. 1.23 Бог Авраама, бог Исаака, Бог Иакова: Исх.3.16 Об Ангеле Господнем, Который говорил как Бог Авраама, будучи Сыном Божиим, ср. Суд.13.18,22 с Ис9.6; также Дан.3.25,28 Всевышний: Лк.1.76 “Истинно, истинно говорю Вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь“ (Ин. 5.58) “Он есть прежде всего, и все Им стоит“ (Кол. 1.17) Который есть и был и грядет, Вседержитель: Откр.1.8 Создатель всего: Кол. 1.16 Вседержитель: Евр. 1.3 Отец вечности: Ис. 9.6 Начаток: Кол.1.18 Начало и конец: Откр. 1.8 Альфа и омега: Откр. 1.8 Первый и Последний: Откр. 1.17 Жизнь: 1Ин.1.2 Жизнь вечная: 1Ин.5.20 Вечная жизнь, которая была у Отца и явилась нам: 1Ин.1.2 Живый: Откр.1.18 Бога не видел никто никогда;... Он явил (Ин. 1.18) Слово: Ин.1.1 Слово было у Бога: Ин.1.1 Слово было Бог: Ин.1.1 Слово Божие: Откр. 19.13 Слово Жизни: 1Ин.1.1 Слово стало плотию: Ин.1.14 Образ Бога невидмаго: 2Кор.4.4; Кол.1.15 Образ ипостаси Его: Евр. 1.3 Сияние славы Его:Евр.1.3 Ангел Господень: Быт.22.15 Ангел Божий: Быт. 31.11,13; Исх.14.19 Ангел лица Его: Ис.62.9 Я думаю, что этого будет достаточно и даже наверное много для подтверждения того, что Господь Иисус Христос есть Всемогущий Бог, сотворивший небо и землю! Единственное, что может быть Вам непонятно, так это опять же, как я и писал Выше, Триединство Бога. Напишу простой пример. Человеку сложно понять все, когда ему пишут или говорят напрямую, но когда с чем то более понятным и простым сравнивают, то он понимает гораздо лучше. Так вот, я вам приведу самое простое сравнение. Солнце само по себе едино суть, но мы видим свет, исходящий от солнца и чувствуем тепло опять же от солнца, и можем непосредственно наблюдать солнце как космическое тело, но мы не можем себе представить солнце без света и тепла и уж тем боле без массы или, скажем, отдельно тепло, но без солнца, или отдельно свет без солнца. Все эти три составляющие свет, тепло и масса есть одно и то же солнце, но в разных своих проявлениях. Они все три едины в себе одном - в солнце. С Уважением Виктор.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #502
Сообщение: #2292
1999-04-03 22:03:27
Ответ автору темы | Артур Водич Неизвесная конфессия
Уважаемый Виктор! Благодарю Вас за столь содержательный ответ, он помог мне лучше понять Вашу позицию. К сожалению, я останусь без ответа т. к. вижу, что мировоззренческий подход к этому вопросу у нас с Вами очень несхож, и дискуссия вряд ли получится. С наилучшими пожеланиями, Артур.
Фото
православный христианин

Тема: #502
Сообщение: #2346
1999-04-05 11:25:02
Ответ автору темы | Битков Д. А. православный христианин
Здравствуйте! Уважаемая Света! На мой взгляд, вопрос веры - принципиален. Исполнение заповедей, согласен, необходимо; эти действия это: во-первых выражение нашей любви к Богу (...если любите - соблюдите Мои заповеди...), во-вторых, изменение (при помощи Божией) себя - навыкание в доброделании. Если это было бы возможным без веры, я бы во всем бы с Вами согласился. Но... В таинстве Евхаристии мы причащаясь _с верою_ Тела и Крови, становясь причастниками Божества, получаем и силу для исполнения Его заповедей. В таинстве исповеди с покаянием (метаноия) _с верою_ приходя, получаем от Него разрешение грехов. Без веры - сие не возможно. Без помощи Божией не возможно и исполнение Его заповедей. (...закон обязывал к тому, чего не давал, Благодать дает то, к чему обязывает... Б.Паскаль) с уважением Дионисий_Битков.
Фото
сомневающийся

Тема: #502
Сообщение: #2356
1999-04-05 12:00:31
Ответ автору темы | Николай К. сомневающийся
(Биткову) >> На мой взгляд, вопрос веры - принципиален. У Достоевского один персонаж говоит примерно следующее: “если вопросы веры настолько непостижимы для человеческого разума, то неужели мне придется отвечать за то, что я не смог разобраться в вопросах непостижимых, за то, что я не смог понять то, что так сложно и неочевидно?“ Привожу своими словами. С уважением, Николай К.
Фото
православный христианин

Тема: #502
Сообщение: #2383
1999-04-05 15:11:53
Ответ автору темы | Николай. православный христианин
Уважаемый Виктор, не сомневаясь в правдивости писаний, дерзну напомнить, что в основу своих безупречных построений, вы вкладываете все-таки рассказ о реальных событиях учеников Господа, а не сказанные Вам слова Господом. Но даже если бы Вы слышали их, живя в те времена, все равно бы не поверили до Воскресения. Т.е. предмет пререкания остается, сводя к нулю знание и всю логику слов о Нем. В таких построениях Вы принимаете за Господа Благую весть и следы пребывания Его во вселенной. Евангелие все-таки написано не Христом, а Его учениками. Апостолы так же уповают на Бога, как и перечисленные Вами пророки на своих. Вере все-таки сложно научить. С уважением Николай.
Фото
православный христианин

Тема: #502
Сообщение: #2394
1999-04-05 16:22:40
Ответ автору темы | Битков Д. А. православный христианин
(Николаю К.) Николай, для разума вопросы веры действительно не постижимы. Мне кажется, уместно здесь вспомнить слова: ...верую, потому что абсурдно!.. (эту цитату приписывают Тертуллиану). Не разумом человек воспринимает Божий зов. Разумом не понять, что Бог - ради нас распялся... Вера - дар Божий, дар Духа Святого. (...никто не назовет Иисуса Христа Господом, как только Духом Святым). Но от нас зависит - удержим ли мы этот Дар. Моя вера меньше горчичного зерна, и мне, часто хочется воскликнуть: ...верую, Господи - помоги моему неверию!.. (и я верю, что ...Богу все возможно...) Помоги Вам (и всем нам) Бог! с уважением Дионисий_Битков. P.S. (у цитат из Евангелия, к сожалению на память не помню точных мест).
Фото
православный христианин

Тема: #502
Сообщение: #2416
1999-04-05 19:52:23
Ответ автору темы | Виктор православный христианин
Николе. Согласен с Вами, что вере научить сложно, но можно посеять в человеке зерно, которое потом может прорости и дать большие плоды. Неужели Вы считаете, что дар веры дается непосредственно самим Богом? (Я имею ввиду путем прямого богобщения). Не спускается же сам Господь с небес или не посылает к человеку ангела своего, чтобы явившись ему сам или через ангела своего сказать ему: “Вот! Дается тебе дар веры. Так будь же отныне верующим“. Хотя через ангела вполне вероятно, но только отдельным людям, тем, на кого впоследствии будет возложено особое служение и т.п. А так человек свободен в своем выборе. Именно свободная воля каждого должна определить за кем последовать. Сатана просил Иисуса в пустыне: “Если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: “не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих“ (Второзак. 8,3)“(Мф.4.3-4) Я считаю, что смысл этого вопроса очень важный. Ибо если бы Иисус сотворил такое великое чудо и люди поняли бы, что он и есть Сын Божиий (а так и сам сатана сомневался в том Он ли это или не Он до Воскресения и сам Иисус спрашивал Апостолов за кого его принимают люди и люди за кого только Его не принимали...), то у человека отнялась бы свобода выбора. Господу Богу достаточно мизинцем пошевельнуть и сатана с его ангелами исчезнет, но ведь Бог есть любовь и важно не уничтожение сатаны как такового, а важно искреннее желание человека покаиться и вернуться к своему создателю, к своему Отцу небесному, потому как нет ничего важнее для Бога, как душа человеческая. Но да это отдельная тема. Я не говорю о последствиях такого вот возможного явления Господа Бога к неподготовленному человеку. Если бы это произоршло, то такой человек моментально бы испустил дух. Хоть Моисея и называет Церковь Боговидцем, но все же Лица Господа нельзя человеку видеть и остаться в живых и Моисей не видел Лица Господа, но видел лишь Славу Его. “Лица Моего, - сказал ему Господь, - нельзя тебе видеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. Но Я проведу пред тобою всю славу Мою и возглашу имя:Иегова... Когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в разселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду. И когда сниму руку Мою, ты увидешь Меня сзади,а Лице Мое не будет видимо тебе“(Исх. 33,12-23). Поэтому конечно же дар веры исходит от Бога, но через человека. Каждый из нас наверное помнит как он уверовал. И наверняка в каждом конкретном случае решающую роль в принятии решения сиграл человек, который как бы подталкнул нас или подсказал нам, куда идти. В Житиях Святых есть хорошая история по этому поводу. С одним старцем приходили молиться вместе и Ангелы, и старец, когда молился видел их. Старец использовал в своих молитвах по простоте и неведению некоторые еретические вставки и вот однажды пришел к нему другой старец помолиться. И он подсказал старцу, что он в своих молитвах использует еретические формулироваки. Старец исправился и когда его гость ушел начал роптать на Ангелов за то, что они сами не подсказали ему о том, что он не так как надо молится. Ангелы же отвечали: “Ты что не знаешь разве, что Бог сделал так, чтобы люди вразумляли людей?“ Так вот, вере нельзя научить, но веру можно показать и направить человека к ней, как бы посеять семена, а поливает и удобряет эти семена Господь, через содействие Божие в человеке укрепляется вера и надежда и любовь. Поэтому я и не пытаюсь никого учить вере, (меня бы кто поучил) но по мере сил стараюсь объянять своему собеседнику хотябы то, что понятно мне с надеждой на то, что мои слова все-таки не пропадут зря и помогут человеку уверовать. С Уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #502
Сообщение: #2498
1999-04-06 17:24:53
Ответ автору темы | Николай. православный христианин
Виктор, ведь и я о том же, свобода сознательного выбора человека - непостижимый Дар. Настолько, что Господом не оставлено нам нигде прямого указания - “Я - Бог, исполняйте“. Поэтому и говорю, что Промысел действует через человека, приводящего к принятию Веры, кроме случаев, как с Ап. Павлом, например. Ветхому человеку действительно не дано видеть Бога, а новому? Трудно согласиться с тем, что “Господу Богу достаточно мизинцем пошевельнуть и сатана с его ангелами исчезнет“, Дар свободы выбора исчезнет, а не сатана. Поэтому и просим - “да будет воля Твоя, как на Небе, так и на земле.“ Человеку все здесь решать. С уважением Николай.
Фото
православный христианин

Тема: #502
Сообщение: #2537
1999-04-06 20:31:55
Ответ автору темы | Виктор православный христианин
Спасибо Николай за ответ. Единственное в чем я все-таки с при своем, так это в том, что Господь Бог всемогущий Бог и сатану с его ангелами ему тоже под силу искоренить. А в остальном мне кажется получилась двольно конструктиваня дискуссия. Спасибо Вам, если есть интерессные мысли, то пишите темы в форуме. Я с удовольствием подискутирую. С Уважением Виктор.