Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Прослушал я тут передачу (svoboda.org):*--------------*Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена проблемам нормы, душевного здоровья и душевного нездоровья. У нас в гостях греко-католический священник Александр Симченко, имеющий опыт работы в психиатрических заведениях. У нас в гостях Марина Лозинская, христианка, в настоящее время уже не один год пресс-секретарь Орловской психиатрической больницы с интенсивным наблюдением, тоже опыт есть. Речь идет о своеобразной теме, в которой все считают себя специалистами, потому что легко заклеймить другого человека, как ненормального, психопата. Слово “шизофреник”, как слово “козел”, вошло в русский язык просто в качестве одного из расхожих бранных слов, и большинство, я боюсь, людей в современной России, как, наверное, и в других странах, не очень хорошо понимают, где, собственно, граница между сказать “шизофреник” в том смысле, что “куда прешь, козел”, и сказать “шизофреник” в том отношении, что человек болен одной из нескольких десятков разновидностей тяжелого душевного заболевания, тяжелого психического расстройства. Конечно, наша передача не медицинская, наша передача именно христианская. Но можно ли по-христиански отнестись к человеку с душевным заболеванием, не определив для себя, собственно, различий именно между душевным заболеванием и каким-то пороком, которому придается человек, какой-то страстью, которой он одержим, и просто особенностью характера. Тогда, наверное, мой первый вопрос нашему гостю Александру Симченко. Отче, с Вашей точки зрения, Вы бывали в психиатрических больницах в порядке пастырского служения, можно ли провести неспециалисту границу между человеком, который находится под действием собственных страстей, под действием собственной гордыни, и поэтому ведет себя неадекватно и опасно для окружающих, и человеком, у которого, может быть, страсти-то не очень гуляют, а вот душевное расстройство есть? Нужно ли различать таких людей и как это можно сделать? Александр Симченко: Конечно же, можно. Более того, это необходимо. Другое дело, что человек, не наделенный от Духа Святого харизмой различения духов, вполне естественно, не может отличить сразу одержимого от душевнобольного, когда у того что-то проявляется, или же одержимого от нормального. В конце концов, мы знаем, что многие руководители, коммунистического руководства 20-х годов закончили свою жизнь именно с полным распадом личности, были одержимы. В первую очередь человек одержимый просто ненавидит Бога и все, что связано с Церковью, с проявлением Бога человечества Христа, и может считаться абсолютно нормальным и занимать высокие руководящие посты. В то же время человек ранимый, защищенный действительно от мира болезнью, некоторыми нарушениями реакций, может считаться просто душевнобольным или приниматься за одержимого, потому что он не такой, в то время как русский святой Феофан Затворник, неканонизированный еще Жан Ванье, канадец, и другие святые много раз спрашивали Бога, почему он допускает существование, рождение таких инвалидов, таких больных. И от Господа они получали ответ: “Дабы у Вас не оскудело милосердие”. Яков Кротов: Спасибо. Наша вторая гостья сегодня -христианка, журналистка Марина Николаевна Лозинская. Вы не могли бы сказать пару слов об Орловской психиатрической больнице с интенсивным наблюдением, для большинства людей, я подозреваю, такая формулировка несколько загадочна. Не скроем, что там находятся в том числе (может быть, только они) люди, попавшие туда по приговору суда. То есть здесь налицо еще одна граница между душевным расстройством, душевным заболеванием, которое не является препятствием для того, чтобы жить среди людей, как все, и таким состоянием, когда человека надо изолировать от общества. Что это за больница? Как себя там чувствует человек христианской веры? Не оказываетесь ли Вы в ситуации, как в преисподней? Марина Лозинская: Отчасти иногда наступает ощущение, что в общении внутри больницы находишься в чистилище. Но в целом я хотела сказать об этой больнице. Эта больница уже 25 лет возглавляется заслуженным врачом Российской Федерации Татьяной Алексеевной Котовой и, в общем-то, то, чем стала эта больница, это ее большая заслуга. Больница сейчас в России признана из подобного рода учреждений лучшей именно по развитию там социальной реабилитации и духовной реабилитации. Мы бы, как христиане, сказали, духовного окормления или попыток это сделать с пациентами больницы. В больнице на принудительном лечении находятся пациенты, совершившие тяжкие и особо тяжкие, общественно опасные деяния. Мы не используем термин “преступление”, потому что это люди, освобожденные от уголовной ответственности, освобожденные из-под стражи в силу того, что совершенные ими общественно опасные деяния были, по решению экспертизы, совершены в состоянии невменяемости. Это не означает, что таковая невменяемость может продолжаться всю жизнь. Это основывается на диагнозе и, как правило, на определенных обстоятельствах жизни, которые привели человека к преступлению. Сразу хочу дать нашим слушателям несколько совершенно официальных цифр, которые их определенно заинтересуют. Не надо относиться к людям, страдающим психическим расстройством, как к заведомо опасным. По вполне открытым данным многолетних исследований Института Сербского, на тысячу шизофреников приходиться ровно такое же количество убийц, как и на тысячу здоровых. К вопросу о шизофрении я хотела бы привести милый афоризм, имеющий хождение в среде интеллектуальных психиатров: не все шизофреники гении, но все гении - шизофреники. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Междуреченска, Кемеровская область. Владимир Александрович, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что если болезнь невозможно определить с помощью физических методов, допустим, как язву или туберкулез, или химическими методами, как сахарный диабет или нефрит, то это ничто иное, как лженаука. Условимся все-таки то, что такого органа в человеке, как душа, до сих пор не обнаружено. Яков Кротов: Спасибо, Владимир Александрович. Тогда слово отцу Александру Симченко. Если нет возможности физически обнаружить болезнь, значит это симуляция. Вспоминается бравый солдат Швейк, которого неоднократно осуждали, как симулянта, потому что душа - вещь темная и исследованию не подлежит. Отец Александр, как бы Вы сказали, можно ли убедить человека в существовании души и ее расстройств? Александр Симченко: Конечно же, человека можно убедить в существовании души, если он просто обратит внимание на труп и на живого человека и прикинет ту самую незримую разницу. Яков Кротов: Расстройство души... Мы знаем, что одержимые, скажем, как о них писано в Евангелии, это люди, постоянно находящиеся в состоянии аффекта, невменяемости, их сковывали, их отправляли в пещеры, потому что иначе они бросались постоянно на окружающих. Душевнобольные, о которых мы сегодня говорим, явление чуть-чуть другое, это люди в целом нормальные - и вдруг взрыв. Как бы Вы объяснили тогда самому себе, слушателям, как вести себя с человеком, в котором мы подозреваем душевное расстройство, то есть у нас исчерпаны все рациональные объяснения его поведению и мы начинаем подозревать, что он просто действительно на грани душевного расстройства? Вот как для себя решать вопрос, есть это расстройство или нет, идти к врачу, посылать человека к врачу, терпеть? Александр Симченко: Я думаю, по возможности спокойно и с любовью, пока человек не совершает ничего реально опасного. То есть, когда совершил, тогда можно как-то защититься, то есть без вреда для него. Яков Кротов: Спасибо. Марина Лозинская: С одной стороны батюшка как бы совершенно гуманно относится к ситуации. Но в ряде случаев преступления, общественно опасные деяния, совершаются именно потому, что не вовремя была оказана помощь. Я приведу короткий пример из опыта нашего главного врача, она часто со мной делится какими-то историями из жизни, естественно, не называя имен. Причем отчасти это было как бы и на религиозной почве. Благополучная семья, это еще при советской власти, они живут где-то в начале перестройки, муж инженер, все хорошо, живут они во Фрязево, на каком-то ящике работают, хорошая зарплата, растет маленький ребенок - все путем. Вдруг муж начинает чувствовать, что на него как-то плохо смотрят, что на работе стали к нему хуже относиться, в чем-то его подозревают. Он становится раздражительным. Ему предлагают поехать отдохнуть в санаторий, в санатории он начинает чувствовать, что его травят, что врачи не правы. Он убегает из санатория, возвращается домой. Это все достаточно длительный период продолжается. Дома же, когда он возвращается, он обнаруживает, что это не его жена, что это Шемаханская царица, которая всех христиан хочет погубить при помощи его сына-гаденыша, который есть сын татарского хана, и хочет загубить православную Русь и русский народ. Это реально, пожалуйста, это история болезни. И тогда голоса его доводят до того, что он убивает собственного ребенка. Яков Кротов: Если можно, я Вас прерву и прочту сообщение, которое пришло на пейджер, хорошо иллюстрирует то, о чем Вы говорите. Александрова из Санкт-Петербурга: “В 1917 году власть в России захватили иудеи, поэтому они уничтожали Церкви и православных священников, а не потому, что власть одержима невменяемостью”. Разве это не такой же сценарий, что жидомасоны и Шемаханская царица? Марина Лозинская: Это проявление конкретно. Сейчас я привела как раз непосредственный пример шизофренического шуба, то есть манифестного состояния при шизофрении. Человек не проявлял себя, он работал. Но вот ситуация, когда он уже совершил убийство, хотя при вовремя поданной помощи этого могло не совершиться. Таких ситуаций в реальной практике довольно много. Поэтому, на мой взгляд, в нашей ситуации, современной России, очень тяжелая ситуация с общественным психическим здоровьем, отсутствие даже элементарной грамотности в этом вопросе, она, конечно, приводит к тяжким последствиям. Плюс та огромная криминализация, которая у нас есть. Бредовые высказывания, бредовые расстройства начинают опираться на какие-то совершенно конкретные вещи, на какие-то поданные в СМИ варианты, на идею, вот он начитался, вот это там могло проявиться. То есть не полный разрыв, не полный бред, а на идеологической почве или еще на какой-то почве. Я могу массу реальных примеров привести подобного рода. Яков Кротов: Спасибо. Отец Александр, в храм приходит человек, а затем храм приходит к психиатрическим больным, во многих психиатрических больницах Церкви есть. В Орловской, кстати, Марина, есть? Марина Лозинская: Да, у нас есть храм, которым можно очень гордиться, он уже 10 лет существует (его, кстати, показывали по местному телевидению), это по-настоящему Церковь, это не просто молельная комната. Он находится непосредственно внутри отделения. Мы очень рады, что, наконец, был воздвигнут купол и крест над храмом в сентябре этого года. Яков Кротов: Спасибо. Отец Александр, Вам доводилось бывать в психиатрических больницах? На Ваш взгляд, в чем миссия возможная священника в таких ситуациях. Александр Симченко: Во-первых, суть не в храме, а в Господе, Который живет в храме, Божья благодать. В том, чтобы человек научился видеть то, по чьему образу и кем он сотворен, то есть полностью абсолютно здорового, адекватного для всего человечества Господа Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа и его Мать во плоти Пресвятую Богородицу и Деву Марию. Замечание же о том, что к власти пришли иудеи, прошу заметить, что этого не утверждали ни князь Евгений Трубецкой в “Смысле жизни”, человек православный, ни священномученик Леонид Федоров. А вот на фотографиях до 1927 года второго РСДРП, впоследствии вымаранный, присутствует центральной фигурой Алистер Кроули, глава секты сатанистов Великобритании, отнюдь не иудей, не еврей, человек, принципиально выбравший зло. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу привести конкретный пример душевного нездоровья, прошу выслушать. В 2004 году в Храм Христа Спасителя привозили икону Тихвинской Богородицы, стояли огромные очереди. Среди стоявших выделялись две женщины, поддерживали они третью женщину, которая прыгала с ноги на ногу. Когда подошла их очередь, они подошли к иконе, то прыгающая с ноги на ногу стала вырываться и загнулась вопросительным знаком, рычала, истошно кричала, заглушая хор. Люди испуганно отворачивались. Стало понятно, что привели бесноватую, как вселившийся в нее нечистый квартирант не допускает свою жертву к образу Богородицы. С большими усилиями с помощью служителей храма несчастную приложили к иконе и придержали некоторое время, не давая вырываться. Крики и рычания стали затихать. После приложения ее вывели из храма. Вот конкретный пример для разговора и размышлений. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич. Марина Николаевна, на Ваш взгляд, это случай душевного расстройства, кликушество или одержимость или это одно и то же? Марина Лозинская: Я все-таки не врач и не священник, я могу только наблюдать и делать выводы, как журналист, религиовед и человек, не безразличный к людям, страдающим душевным недугом. Я думаю, это вопрос и к врачам, и к священникам. Яков Кротов: Отец Александр. Александр Симченко: Я ее не видел, поэтому не могу сказать. Яков Кротов: Извините, отец Александр, такая формулировка означает, что не всякая женщина, которая так себя ведет, является одержимой, что внешние симптомы и внутреннее состояние могут расходиться. Вы это подразумеваете? Александр Симченко: Конечно же. Более того, в пастырской практике хорошо известны такие понятия, как экзальтация, как ложная совесть. Яков Кротов: Есть можно чуть-чуть раскрыть, что это такое? Большинство наших слушателей, подозреваю, не имеют такой пастырской практики. Александр Симченко: Совесть - это чувство Бога, свойственное человеку, всякому человеку. И он добр, потому что добр Бог. Ложная совесть, когда за образ Бога человек сознательно или несознательно принимает искажение образа Бога. И если мы хорошо подумаем, то вера в жидомасонские заговоры (хотя масонство и иудеи - это абсолютно разные явления) и тому подобные вещи - это есть и защита православия. Не потому, что я католик, а потому, что мог бы спросить человека: когда Господь посылал его защищать православие. Человек бежит делать то, о чем его никто не просил, движимый ложной совестью, он думает, что делает добро, но когда приходят чувства, оказывается, что он уже наделал таких дел, что ему иногда легче сойти с ума. Яков Кротов: Не нужно. Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Анатолий, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я член гильдии сторонников того, чтобы отказываться говорить психиатрам для того, чтобы избежать недобровольного психиатрического лечения. Зачем Бог дает психические заболевания людям, а потом принудительно мучает их в психиатрических больницах? Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Марина Лозинская: Вопрос достаточно сложный. Я знаю, что в Петербурге очень развито движение антипсихиатров, возглавляемое с одной стороны как бы благое дело делающими людьми, но, тем не менее, это сайентологическая некая сектантская организация, я с ними знакома. Дело в том, что психиатрию, как таковую, сейчас заменить реально нечем, те достижения, которые сейчас существуют в области фармакологии, социальной реабилитации. Конечно, отечественная психиатрия в ее практике сильно отстает от практики западных стран, прежде всего, за счет финансирования. Но в области науки, в области международного признания нашей науки мы, в общем, вполне наравне с планетой всей. Что же касается мучений в психиатрических клиниках. Здесь можно много говорить о деталях, они мне все хорошо известны, начиная от воздействия препаратов и поведения персонала во многих больницах, естественно, мне приходилось бывать не только в нашей клинике, но и в других. Что же касается попустительства Господня, видимо, таков путь людей, обретших душевное расстройство, они не всегда совсем несчастны, порой они исключительно счастливы. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Мария, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Однажды я проснулась с мыслью, как легко я умру. Мое сердце наполнилось кровью и не могло протолкнуть его. Я практически ощутила, что я наблюдаю за собой сверху. И вдруг вытолкнуло кровь все-таки сердце, и я проснулась с этой мыслью. Скажите, пожалуйста, если человек глубоко верующий, христианин, его не должно посещать психическое заболевание? Мне кажется, чаще всего неверующие люди заболевают психическими заболеваниями. Климов статистику приводил, что чаще всего сумасшедшими бывают как раз евреи. Это Климов, его статистика, книга, изданная в Америке. Можно ли ей верить? Яков Кротов: Спасибо, Мария. Напомню, верить книге надо вне зависимости от того, сдана она в Америке или в Азии. Верить книге надо в зависимости от ее фактурной основы, от того, насколько это одобрено, проверено и принято другими специалистами. К сожалению, душевные заболевания иногда выражаются в лживости, когда человек одни факты отбирает, а другие нет, на этом и построена научная жизнь. Насколько я понимаю, статистика известного антисемита Климова не подтверждена академическим сообществом. Но вопрос примечательный: можно ли считать, что неверующие болеют душевными расстройствами чаще, чем верующие, так что вера является некоторым иммунитетом от душевных расстройств. Марина Лозинская: Вера является определенным иммунитетом от греха, который может повлечь за собой патологические изменения личности. Сейчас мы не применяем понятие “душевная болезнь”, “психическая болезнь”, а именно понятие “психическое расстройство”. Что же касается возможности даже не заболевания, а именно выхода из нормальности, из нормы, то это в равной степени касается людей верующих и неверующих. Я бы хотела просто обратить внимание о том, что вера не константа, так же, как и само по себе психическое состояние человека не константа. Более того, между душой и психикой есть определенная разница, это достаточно серьезный момент. Потому что наша душа как бы трудноопределима, она определима именно через проявление психики. А психика определима волей, поступком, творческим потенциалом, способностью планировать свою жизнь, способностью гармонизировать себя с окружающим реальным миром. Душа же является как бы центром оси психики. Я бы хотела здесь процитировать Августина Блаженного, который сказал коротко и гениально, “нет ничего выше человеческой души, кроме ее создателя”, как центра развития психики, поскольку душа есть у всех и у животных, у животных как бы дух отсутствует. И верующий, и неверующий в равной степени могут иметь отклонения. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Курска. Николай, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, уважаемые дамы и господа. Я хотел бы добавить о животных. У животных жесткая программа, а человеку как бы дана свободная воля. Я хотел бы задать вопрос. Советская власть перед войной полностью уничтожила религию и, в общем-то, людям невозможно было обращаться к ней. Огромнейший город, я не знаю, чтобы в истории была такая осада, блокада, 900 долгих дней и ночей, когда съели всех кошек, всех птиц, все живое вокруг и добавляли в жуткий хлеб силикатный клей, чтобы масса была больше. Я не представляю, как пережили там люди без Бога, без тепла, без ничего. Как Вы думаете, отложилось это все на будущем поколении тех людей, тех детей, которые там родились? И еще маленький вопрос. Сейчас ходят слухи, что все эти болезни, особенно шизофрения, какие-то вирусные есть этиологии, и что достаточно одному человеку поселиться в подъезде, то все предрасположенные люди в доме могут переболеть? По поводу сект. Каким образом одному человеку удается подчинить именем непонятно какого Бога столько людей и потом, как в Соединенных Штатах, толкнуть их в огонь? (Продолжение текста - в “самоответе” N1701491: текст не лезет в рамки 25 кб)*--------------*И возникли у меня вопросы:1) == Эта больница уже 25 лет возглавляется заслуженным врачом Российской Федерации Татьяной Алексеевной Котовой и, в общем-то, то, чем стала эта больница, это ее большая заслуга. Больница сейчас в России признана из подобного рода учреждений лучшей именно по развитию там социальной реабилитации и духовной реабилитации. Мы бы, как христиане, сказали, духовного окормления или попыток это сделать с пациентами больницы. ==Что это за больница? Православные священники бывали в этой больнице? Что там происходит?2) Не расценивается ли подобная деятельность как “прозелитская”?3) У меня вызывает нервный тик, то что несут с экрана и с газетных полос отечественные светские психоаналитики и психиаторы. Например г-жа Дмитриева. Но еще больший восторг вызывают “православные” психиаторы. Хочется их спросить вслед за одним из их пауиентов: “Доктор, почему, когда я обращаюсь к Богу - это молитва, а когда Он - ко мне, это - шизофрения?” В данном случае г-н Кротов беседовал с явно адекватными людьми. Но это - на мой взгляд...4) Блокада: как было дело? У меня сестра бабушки пережила блокаду. Однажды уже после войны она нашла на дороге дохлую лису принесла ее домой, сварила и съела; по воспоминаниям бабушки, ее сестра не давала выкинуть лису, рычала на своих родственников. Что лиса! Матери ели детей!!!Есть, безусловно, и другие вопросы, которые хотелось бы обсудить. Думаю они выкристаллизуются по ходу дискуссии.Спасибо.PS Г-н модератор, я, возможно, неправильно оформил тему. Простите!