Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>Если кого-то очень интересует этот вопрос - могу поделиться информацией. Да, если не сложно, подскажите, где в сети лежит такая информация. >Есть в электронном виде греческий оригинал Нового Завета.(Могу достать много редакций). Опять-таки, подскажите - где.

Буду рад переписке Была бы возможность, я бы тоже был рад такой переписке. А так хотя бы информацию поконкретнее выдайте.

“Церковнославянский перевод является сакральным - то есть стал предметом священным, а потому неприкасаемым“. Это неверно. У церковнославянской Библии есть своя сложная история, он претерпевал немало изменений. Текста, который был бы канонизирован, не существует. Но существеннейшее внимание к церковно-славянскому пеерводу у библейского исследователя должно быть - хотя бы потому, что он может откорректировать те неизбежные “бельма“, что есть на глазах современных читателей (см. по этому поводу статью К.С. Льюиса “О пользе старых книг“). Кроме того, сколько бы ни находили недостатков в церковнославянском или синодальном переводах, главным чувством по отношению к ним и их создателям должно быть чувство благодарности за их огромный труд и за то,что они принесли Библию миллионам людей. Кроме того, Ваша критика не учитывает того, что в культуре должно существовать параллельно несколько переводов Писания. Должен быть подстрочник (церковнославянский перевод по сути и является таковым). Должен быть литургический текст (возвышенно-архаизированный). Должен быть художественный перевод, который ради сохранения поэтичности речи порой жертвует буквальной точностью. Должен быть текст учебный, в котором язык Писания максимально сближен с языком богословия. Должен быть текст адаптированный (вместо “мытари“ - “налоговая полиция“)... Понимаете, ученые филологи - не единственные читатели Писания. Оно - не только для них. Так что Ваши слова о том,что “Современные лингвистические знания не позволяют мне признавать необходимость “библейского, священного языка“, который должен отличаться от “мирского“ при переводе“ отдают некоторым снобизмом. Вопрос о выборе рукописей для перевода, конечно, интересен, но опять же не должен быть камнем, бросаемым в адрес Синодального перевода. Просто в научных изданиях можно делать подстраничные примечания в тех случаях, где разноречия рукописей имеют значение для понимания текста. Когда же Вы говорите о том,что в нашей Библии “Ветхий Завет - переводы с Септуагинты, а не оригиналов“ - я не понимаю, о чем идет речь. Синодальная Библия переведена с масоретских книг, а не с Септуагинты. Кроме того, вопрос о том, что ближе к оригиналу - книги масоретской традиции или Септуагинта, мягко говоря, не очевиден. Если Вы считаете себя специалистом - то должны с уважением относиться к Септуагинте. Хотя бы потому, что это - древнейший из дошедших до нас сборник ветхозаветных текстов..) Впрочем, подлинный специалист никогда не смотрит на своих предшественников сверху вниз. Особенно, если он сам еще не успел получить высшего образования...

Уважаемый студент! Если для вас Священное Писание лишь обьект “критического“ подхода то это одно если другое то Вы недостаточно информированны. Рекомендую перечитать литературу изданную в последние годы в Петербурге -- например “ Правда о русской Библии“, “ Куда ведет Священное Писание“ Вы определите что для Вас Писание! Критический подход для чего Вам нужен??? С уважением Константин

Лингвистика не изучает духовный язык, на котором и написана вся Библия. Духовный язык - это язык скорее зрительный образов, чем вербальных. Духовный язык более похож на КИНО, чем на человеческие слова, и поэтому не столь существенно то, какими именно словами описано всё то, что мы видим, наибольшее значение имеет то, какую картинку восстанавливает наше сознание на основании этих слов. Например, если мы скажем “бревно в глазу“, или скажем “большой кусок срубленного дерева в зрительном органе“, то суть от этого принципиально не изменится. Именно поэтому Библию можно сколько угодно переводить с одного языка на другой не утрачивая при этом истинный смысл. Именно поэтому, не смотря на возможные погрешности перевода, мы сегодня фактически имеем Библию в первозданном виде. Если внимательно заниматься этим вопросом, то можно усмотреть здесь своеобразную подпись Автора, Который и сотворил этот мир, и всё в этом мире свидетельствует о Нем.

“Именно поэтому, не смотря на возможные погрешности перевода, мы сегодня фактически имеем Библию в первозданном виде.“ Эх Сашенька, забыл ты о нерадивых попах, у которых на уме только высказывания старцев, да традиции, вот они то ведь и переводили Библию. И не дать не взять наверняка там напортачили окаянные. А ты бедненький теперь это читаешь и принимаешь за чистую монету. Про логику, про здравый смысл не забывай!

Спасибо за ответ. Вы говорите, что должно существовать много переводов Библии - я согласен.Но тогда почему Православная Церковь так противилась переводам на русский язык? Длительное время не было полноценнго признанного перевода. Перевод Г.П. Павского считался “богохульным“, к примеру. Сам Павский был наказан. Про Септуагинту - я не так написал, да было принято решение переводить с еврейских книг, но в случае сомнительных мест - отдавать предпочтение оригиналу. “... Должен быть текст учебный, в котором язык Писания максимально сближен с языком богословия. “ - Это такая роль отводится Синодальному переводу, как я понимаю? Но вот почему не видно : “...Должен быть художественный перевод, который ради сохранения поэтичности речи порой жертвует буквальной точностью“.Те переводы, которые ведутся сейчас -они не “православные“. И другие православные переводы, о которых я знаю (перевод о.Лутовского к примеру),очень похожи на синодальный. Говоря о “буквальности“ перевода - я имел ввиду неизбежное искажение смысла. В Синодальном благодаря этому много ошибок - хотя он используется миллионами людей в качестве “настольной книги“, то есть для чтения дома. Когда я читаю Синодальный перевод - я не всегда понимаю смысл высказываний! Богослужение - это одно. Но должен быть перевод, отвечающий современным требованиям. У Православной церкви его к сожалению нет.

“Про Септуагинту - я не так написал, да было принято решение переводить с еврейских книг, но в случае сомнительных мест - отдавать предпочтение оригиналу. “ Ошибся, не оригиналу, а Септуагинте.

Сергей, Вы не вполне правы, говоря о долгом отсутствии русского перевода Писания. русский литературный язык складывается лишь в пушкинскую пору. И тогда же начинаются опыты с переводом Писания. Почему не все они встретили поддержку Синода - вопрос другой. Перевод Библии пал жертвой всеядности “александровской эпохи“. Слишком уж явно масонско-оккультные кружки заявили о себе в ту пору. И поэтому затем последовали нормалоная реакция - в сторону большей строгости и церковности. А дело перевода взяло на себя Библейское общество. И тут был свой замысел: дать людям Библию помимо Церкви. Что ж тут удивляться, что в Церкви нашилсь и люди вроде св. Филарета, которые решили, что Церковь сама должна войти в этот проект, и люди иного склада, которые решили,что лучше уж застопорить сам проект... Но все же перевод был сделан и принят поразительно быстро. Для сравнения: в Греции до сих пор нет церковно авторизованного перевода Нового Завета на новогреческий язык...

Решил вернуться к старой теме, поскольку она меня касается прямым образом. Я неплохо владею языков “оригинала“ (т.е. текстом Библии на иврите), и самонадеянно считаю, что имею некоторые познания в русском языке. Меня удивляет вообще понятие “перевода“ б-жественных текстов. “Сходу“ виден ряд проблем: 1. Строй еврейского языка настолько отличен от русского (даже друга языковая группа), что многие выражения невозможно перевести адекватно 2. Практически полностью исчезает многозначность текста (“70 лиц“, т.е. множество смыслов у Торы) 3. Как известно, многие комментарии, без которых невозможно понять истинный смысл текста, посторены на буквенном анализе, созвучие и т.д. 4. В святом тексте важна каждая деталь, каждый знак 5. Сознательные или невольные искажения, внесенные переводчиком (все мы люди) Несколько примеров. Правильно: “Глас вопиет: “В пустыне торите Все-вынему путь“. “Глас, вопиющий в пустыне“ - результат невежества переводчика. А ведь как хорошо сказано! “Вот дева преимет во чреве...“ В оригинальном тексте “алма“ - просто молодая девушка, безо всяких “физиологических“ подробностей. Кстати, в иврите есть слово “бетула“. которое обозначает именно “девственицу“, т.е. “деву“ И несть подобным примерам числа.. Но самое главное: Что означает перевод “б-жесвтвенного“ откровения. Ведь перевод - это всегда “человеческое“ творение. Святость и “б-жественность“ невозможно “перевести“. С уважением, р. Довид

Похоже проблема эта , гораздо старше.Во время реставрационных работ в Софийском соборе Новгорода, найденные ранние фрески 11-12 вв ,содержат в себе надписи (цитаты из библии и св писания)имеющие явные разночтения не только с современными ,но и с близкими по времени вариантами перевода с греческого на церковно-славянский.

> Привязанность Синодального перевода к Церковнославянскому - наличие огромного пласта > устаревшей лексики и чуждых русскому языку конструкций. При переводе трудных мест > работало правило - держаться церковнославянского перевода. В этом есть свой смысл - когда делался церковнославянский перевод, язык Нового Завета был практически ещё живым языком, кроме того вроде бы некоторые переводы были сделаны греками, знавшими славянский язык, а не русскими, знающими греческий. Напр. таковыми были Кирилл и Мефодий. Т.е. художественность могла и пострадать, но ошибочных трактовок должно было быть минимум. > Ошибся, не оригиналу, а Септуагинте. Тут точно та же идея - Септуагинта написана была евреями, родным языком которых был иврит. Да вдобавок носителями этой традиции. То есть их трактовка должна бы быть в целом верная - по крайней мере такая, как это понималось евреями, жившими в те времена. Кстати, при всех недостатках текста русский перевод вроде бы один из лучших (из официально признанных церквями). Сейчас конечно на западе выпущены хорошие переводы, но на XIX в. это было вроде бы так - ведь церкви там пользвались переводом “иврит > греческий > латынь > европейские языки“. > Когда я читаю Синодальный перевод - я не всегда понимаю смысл высказываний! Для этого всё же надо принадлежать к традиции. Почитать некоторые переводы санскритских текстов, сделанные востоковедами - где “бытовая лексика“ - всё нормально, а как доходит до философии - так просто тихий ужас. Буквализм иногда очень хорош - он не даёт переводчику исказить идею, которой он не в состоянии понять. И потом даже по косноязычному набору слов её удаётся кое-как восстановить. Если же переводчик читает, составляет некоторую идею, а потом излагает её на другом языке, то получается складно, но зачастую смысл выходит совсем другой. Но Ветхий Завет - это конечно совсем другое дело и тут я с Довидом полностью согласен. A> Перевод Библии пал жертвой всеядности “александровской эпохи“. Слишком уж явно A> масонско-оккультные кружки заявили о себе в ту пору. Надо же - даже в этом виноваты окклуьтисты и жидомасоны. Осталось только доказать, что это именно они совершили первородный грех и всё будет в шляпе! (А вообще именно тогда масонские ложи были запрещены. Нет, не при Адаме в смысле, а при Александре.)

Вы правы. Церковнославянский был тогда живым языком - но не совсем обычным для славян. Ведь в нем было огромное количество неологизмов,греческих конструкций (таких как хиазм, гендиадис, дательный самостоятельный (калька с genetivus absolutus). Это служило затруднением при чтении для малосведущих людей. К тому же церковнославянский , будучи “сделан“ из языка южнославянской группы, отличался от языка восточных славян. Поймите меня: трактовка греками могла быть верная, но во трактовка читателей? Я могу, зная язык оригинала, знать, что за стоит за словом “совопросник“ или “малакия“. Но вот современный читатель -знает ли он? Те, кто защищают подстрочник не совсем логичны. Если ты хочешь знать близко к оригинлалу, то нет ничего лучше, чем его выучить. А перевод для незнающих должен быть на современном русском языке. Что касается философских терминов и понятий - то они должны быть сохранены. Но к ним должны быть комментарии.

> Те, кто защищают подстрочник не совсем логичны. Если ты хочешь знать близко к > оригинлалу, то нет ничего лучше, чем его выучить. А перевод для незнающих должен > быть на современном русском языке. Уважаемый Сергей! Простите, но Библия писалась не для филологов. Если Вы церковный человек, вы понимаете, почему, например, Псалтирь просто невозможно читать по-русски (даже если это русский язык прошлого века. С уважением, диакон Андрей

Я не против церковнославянской Библии. Но я против той точки зрения,что современные переводы - ложны. Уважаю позицию церковных людей. Но почему нельзя привлекать для перевода Нового Завета “светские“ теории языка?

Сергей, вопрос мой не по теме, но ты наверное сможешь ответить на него лучше других. Меня интересует слово суд.Как известно, оно употребляется очень часто, но с разными значениями. Используется ли в оригиналах так же только одно слово и каковы его переводы и трактовки? И второй вопрос. Что ты можешь сказать о так называемой ностратической теорией? Миша.

Довид, все дело в том, как мы относимся к Писанию. Если вы считаете, что Писание это нечто упавшее с неба, или продиктованное на ухо ее авторам, то действительно, и пререводы не могут быть адекватными и каждая “йота“ важна. Но я вижу в Писании (и думаю большинство христиан со мной согласиться) богочеловеческий характер, а не только божественный. Писание полностью божественно, так как вдохновлено Богом и является записью Его откровения о Самом Себе, но оно и полностью человечно, так как предано через грешных людей на обычном человеческом языке. Человечность Писания дает нам право и обязаность библейских исследований (критики), переводов и интерпритации.

>Простите, но Библия писалась не для филологов. Я не филолог, но знаю точно, что Библия писалась для всех людей и для мытарей и блудниц и даже для филологов. :-) >Если Вы церковный человек, вы понимаете, почему, например, Псалтирь просто невозможно читать по-русски (даже если это русский язык прошлого века. Псалтырь невозможно читать на церковно-славянском! (...яко лядвия моя исполнишася поругания...) - Среднестатистический православный человек подобное понимает? Это понимают только филологи, так что у нас все службы предназначены в первую очередь для филологов, а не для наших старушек! Синодальный перевод Псалтыри, а тем более церковно-славянский, даже рядом не валялся с современным перевод Аверенцева (это мое личное мнение). Если бы в Православной Церкви читалась Псалтырь в переводе Аверенцева, то основной массой прихожан были бы не только филологи и старушки, но и люди с высшим и среднем образованием. В общем, не надо переходить на личности (это вам как диакону должно быть стыдно делать) и ругать студента-филолога. Он прав в том, что синодальный перевод не отвечает современным требованиям. Это признают многие состоявшиеся православные филологи. С уважением Павел Соломаха.

>В общем, не надо переходить на личности (это вам как диакону должно быть стыдно >делать) и ругать студента-филолога. Он прав в том, что синодальный перевод не >отвечает современным требованиям. Это признают многие состоявшиеся православные >филологи Но надо признать, что на сегоднышний день реальной замены синодальному переводу нет даже на горизонте. А что касается, например, перевода Аверинцева, то он совершенно не предназначался для богослужений, хотя и является очень интересным для чтения дома. (Если бы в РПЦ, хотябы на синодальный перешли -это была бы революция, а ВЫ про Аверинцева... Тихон в свое время, в течении одного месяца, благословил перевод службы в Америке на английский, а переводы в России на русский запретил. Вот такая Вам диалектика).