Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Что есть Евхаристия

Неизвесная конфессия
Тема: #490
1999-04-01 18:02:46
Сообщений: 14
Оценка: 0.00
Как известно, Евхаристия есть причащение истинным Телу и Крови Христовым. Однако как ни крути, а употребляем мы хлеб и вино с водой. В связи с этим, в каком смысле они Тело и Кровь? Ясно, что Тело - это не мясо человека Иисуса, иначе это каннибализм. Существенно здесь и то, что первая Евхаристия происходит еще при живом Иисусе. Просьба при ответе не цитировать отцов с их аллегориями типа “Да как же, мы причащаемся Тела и Крови под видом хлеба и вина”. Это были хлеб и вино и вероятно при пресуществлении таковыми и остались. Но добавились определенные качества (конечно же принципиальные). Этот текст может показаться кому-то циничным, но ясный ответ поможет объяснить суть дела и покажет православных не какими-то тупыми фанатиками, а понимающими, что же они делают. В качестве ответа принимаются рекомендованные статьи или книги, но написанные на нормальном современном русском языке, без туманных возвышенностей.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #490
Сообщение: #2072
1999-04-01 18:29:38
Ответ автору темы | Борисов Сергей Неизвесная конфессия
В добавление к этому хочу заметить, что Церковь как тело Христово (мистическая Церковь) нетварна (нематериальна, по крайней мере), а также таковой является благодать. Есть подозрение, что воскресшие тела людей будут иметь подобные свойства. Вопрос, однако. А вообще жизнь прекрасна. :-)
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2073
1999-04-01 18:35:58
Ответ автору темы | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте. Расскажу, как я это понимаю. Человек - существо составное. Как есть у него материальная сущность, так есть и духовная сущность. Материальная сущность человека во время Литургии стоит в храме, а духовная сущность мистически, таинственным образом переносится на Голгофу и мистически мы присутствуем при распятии Господа нашего. Так и причащаемся мы не материально (точнее под видом материального действия), а духовно. Это наша мистическая пища. Из этих Тела и Крови Спасителя, подаваемых нам в Таинстве, и созидается наше духовное. Я думаю каждый с верой приступающий к Чаше имеет то же знание (ощущение). Как и все таинственное трудно представимо, но вполне ясно ощущаемо. Лично по опыту знаю, что это - так, Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2074
1999-04-01 18:44:04
Ответ автору темы | иерей Павел Великанов православный христианин
Уважаемый Borisov Serg , Прежде всего, необходимо рассмотреть, какие вообще существуют точки зрения на то, что же происходит в Таинстве Евхаристии. 1. Католическое понимание – это пресуществление (или, гораздо точнее «превеществление») то есть превращение сущности хлеба, а следовательно, и сущности тела причащающегося, в сущность Тела Христова с обманом человеческих чувств (сохранением т.н. акциденций). Хомяков потому и писал: Евхаристия у католиков “какое-то атомистическое чудо“ Католичество c XIII в. придало таинству Евхаристии материалистический характер, что выразилось в термине «пресуществление» (transsubstantiatia) (Тридентский собор: «Через благословение хлеба и вина сущность хлеба целиком изменяется в сущность плоти Христовой, а сущность вина в сущность Его крови»). 2. Протестантская точка зрения на Евхаристию – также может быть названа несторианской, считает, что Христос присутствует в Дарах, вкушаемых лишь причастниками, а затем удалятся из Них и остаются вновь простые хлеб и вино. Поэтому и речи не идет о необходимости потребления Св. Даров – можно и просто их вылить куда угодно – Христа-то там больше нет – все уже причастились! 3. Православное святоотеческое учение в корне отличается как от католического, так и от протестантского. В таинстве Литургии Евхаристические Дары наитием Святого Духа также, как и в Боговоплощении, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно («халкидонски») воспринимаются Богом Словом в свою Ипостась, и потому, а не по причине изменения (превращения) их сущности в сущность Тела Христа Святые Дары являются Его Плотью. Происходит преложение – «метаволи», по лат. «conversio», а не пре-веществление. Тело Христово по своей физической сущности ничем не отличается от наших тел, и вся Его спасительная сила обусловлена только причастностью Богу Слову. Святитель Афанасий писал: «Итак, Тело, поелику имело Оно общую со всеми телами сущность и было телом человеческим, хотя по необычайному чуду образовалось из единыя Девы, однако же будучи смертным, по закону подобных тел, подверглось смерти...» (О воплощении Бога Слова. §20.Т.I). Поэтому в Евхаристии Святые Дары, «халкидонски» воспринимаемые Словом в то же самое единство с Собой, как и плоть от Девы Марии, изменяют не свою материальную сущность, а характер своего существования. Хлеб не превращается невидимо (обманчиво для чувств - докетически) в Тело Христово, а «халкидонски» соединяется с Ним, причащается Ему, как и при Восприятии Им человеческой природы. Потому, а не в силу какого-то таинственного (магического) превеществления, Евхаристический Хлеб и является истинным Телом Христовым. Именно поэтому освященные Дары на Литургии по-прежнему называются Хлебом. После преложения Они сохраняют все свои природные (естественные) свойства. Святые отцы использовали различные термины для обозначения происходящего Таинства – «Веруем, - читаем мы в послании Восточных Патриархов, 17 гл. - что по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное тело Господа….» Хотя здесь и употребляется «пресуществление», но оно стоит в одном ряду с другими словами и на нем совершенно не делается тот акцент, который сделали католики. Да и вообще, этот вопрос – что физически происходит с Дарами – как-то не особо интересовал Святых Отцов – их больше волновало, какое значение это имеет для моего спасения и как принять это Таинство «не в суд или осуждение». После Причастия верующий не изменяет сущности своего тела, не превращается невидимо в Тело Христа, а вступает в тесное духовно-душевно-телесное единение с Ним, питается спасительной силой Его и в силу этого становится «сотелесным и единокровным» Христу. В причащении происходит соединение со Христом, а не превращение во Христа. Можно привести достаточно много высказываний Св.Отцов на эту тему: Св.Григорий Нисский: «Хлеб... освящен вселением Слова» (Катех. увещание, 37. //Лампэ,1365). Св.Иоанн Златоуст: «Будем в таинствах обращать внимание не на внешность только... Когда Христос говорит: «Сие есть Тело Мое», то убедимся, будем верить и смотреть на это духовными очами. Христос не предал нам ничего чувственного, но все духовное, только в чувственных вещах. Так и в Крещении: через чувственную вещь, воду, сообщается дар, а духовное действие состоит в рождении и обновлении» (Толк. на Мф. Т.7. С.826). Св.Феодорит Киррский: «Назвав Телом хлеб и снова самим собою (назвав) вино, Он удостоил видимые символы наименования Тела и Крови, не прелагая природу, но приложив к природе благодать» (Лампэ,1365). Дальше он говорит, что когда хлеб и вино приобретают спасительную силу Христову, они тем самым становятся Телом и Кровью Его. Преп. Макарий Египетский: «... причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню» (Беседа 27).
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2078
1999-04-01 19:50:53
Ответ автору темы | Владислав православный христианин
О. Андрей приводил в одной своей лекции слова какого-то (к сожалению, не помню) святого о том, что мы потребляем во время Евхаристии. Суть такова: сейчас в основном говорят, что хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа. Это так. Но каждый действительно же может заметить, что он ест вовсе не мясо и не кровь (на вкус). А этот св. Отец говорил: Христос, зная немощи наши, превращает свою Плоть и Кровь в хлеб и вино. Так что Христос как бы смиренно «прячется», дабы не смущать нас, в То, что мы ощущаем как хлеб и вино.
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2081
1999-04-01 21:32:13
Ответ автору темы | Иеромонах Аркадий православный христианин
Для исследования природы Евхаристии необходимо участие в ней, причастие Телу и Крови Христовой. Когда же мы соединяемся природе Богочеловека, мы обретаем силу к познанию самой природы Таинства. Св. отцы говорили не только «о возвышенности Таинства», но, указывая на действительную таинственность его, вполне отчетливо проводили мысль, что хлеб и вино, которые мы предлагаем на Божественной Трапезе суть дар, приносимый нами: “Твоя от Твоих, Тебе приносящи...“, иначе, дар творения Творцу. И как в воплощении, Он принял человеческую природу от Пречистой Девы, именно, как дар творения Творцу. Приняв, соединил ее с Божеством в Ипостаси Бога Слова: “неслитно, неизменно, неразлучно, нераздельно“, так и ныне на Трапезе предложенный хлеб (читай дар творения Творцу) в Божественной Евхаристии подобным образом ВОИПОСТАЗИРУЕТСЯ Богом Словом воплощенным (Христом). Поэтому особенно надо подчеркнуть, что при пресуществлении (кстати, сугубо латинский термин, согласно отеческой традиции - преложение) хлеб, воспринятый ипостасью Слова воплощенного, включается в Тело Его, становится частью Его природы, соединяясь Ему неслитно, т.е. не образуя новой (третьей) природы как полагали монофизиты; неизменно, т.е. без изменения качеств каждой из природ (молекулярная структура хлеба не изменяется); неразлучно, т.е. соединение это, став однажды, не прекратится в вечности (вопреки протестантскому мнению); нераздельно - не существуя каждая независимо от другой, как казалось несторианам. Следует упомянуть и такой немаловажное значение Евхаристии как жертвы: “Ты есть приносимый и приносящий“. Христос - Первосвященник и Жертва и в силу причастия этой жертве мы становимся причастниками ее плодов. Включение хлеба и вина в Тело Слова, претворяющее их в это источающее славу, но навеки носящее следы Страстей Тело и сообщается нам в Евхаристии: “Это то же тело, что кровоточило, было прободено копьем, и которое явило источники спасения для всей земли - источник крови и источник воды“. (Ин. Златоуст). Григорий Нисский довольно ясно показал образ причастия нашего Голгофской Жертве, указав, что Тело Слова питалось хлебом, и таким образом хлеб может и сейчас соединяться, ассимилироваться с телом Слова. Это обоженный хлеб в меньшей мере поглощается нами, нежели поглощает нас. “Евхаристия преображает верных в себя саму“, - говорит Максим Исповедник. И еще: “Он дает Себя как семя всем верующим: в этой плоти, состоящей из хлеба и вина, Он смешивается (взаимопроникая - И.А.) с их телами, чтобы позволить человеку, благодаря соединению с бессмертным телом, причаститься состоянию, более не ведающему тления“. (Григорий Нисский, Большое огласительное слово, 37)
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2082
1999-04-01 21:45:43
Ответ автору темы | Иеромонах Аркадий православный христианин
Человек являясь существом двусоставным в составах этих не разделяется. Причащаемся мы именно всецело (всей нашей природой, сложной и нераздельной) сорастворяясь Телу Христову. Иное мнение способно привести к докетическому пониманию воплощения Христа.
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2085
1999-04-01 22:26:17
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Очень робко хотел бы напомнить о несколько ином смысле, и пока меня не закидали камнями скажу нечто странное. Приведенные слова духовно тождественны: 1) Дух = Кровь = Вино = Новый Завет; 2)Тело = Плоть = Хлеб = ?(следование за Христом). Вот эти две формулировки тоже духовно почти тождественны: А)“матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его“ Б)“Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.“ Условно построим третью формулировку, которой нет в Евангелиях: В)“слушающий и исполняющий (слово Мое) пребывает во Мне и Я в нем“ Эта формулировка (В) вообще-то слегка фальшивит - здесь как-бы начинается фраза на одном языке, а заканчивается на другом, но ведь и мы тоже иногда говорим нечто подобное, например: “Хотелось бы узнать who is who!“... Почему (слово Мое) я взял в скобки? А вот: “слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.“(Ин.14:24) - потому Христос и говорит так:“сие есть Кровь Моя Нового Завета“, но не говорит “сие есть слово Божие“, хотя по-сути это одно и то же. Можно продолжить ряд духовных тождеств: Г)“Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам“(Ин.14:21) Д)“Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его“(Лк.11:28) А вот и ветхозаветное пророчество об этом же: “Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять“(Иез.36:27) “беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.“(Иез.18:21) .примите просто как материал для размышлений.
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2087
1999-04-01 22:46:03
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Помнится, однажды я так ответил на этот вопрос оккультисту: “А чего тут непонятного? Материальное тело приношения остается тем же, а астральное замещается тонким духовным телом Христа.“ Собеседник был полностью удовлетворен ответом и вскоре крестился (почти как в житийных историях).
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2114
1999-04-02 06:19:23
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
(Владимиру Честнову) Не столь сложен вопрос сколь сложно найти понятную человеку терминологию :) Человеческие языки разделены гораздо более чем мы думаем (“сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого“ Быт.11:7) и часто бывает достаточно лишь понять язык собеседника чтобы всё поставить на свои места.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #490
Сообщение: #2123
1999-04-02 10:35:56
Ответ автору темы | Борисов Сергей Неизвесная конфессия
Спасибо большое за ответы. Я записал их и еще раз внимательно прочту (у меня ограниченный по времени доступ к Internet). Лишь уточнение для ясности: в словаре “Христианство. Энциклопедический словарь, т.1“, гл. ред. С.Аверинцев в соответствующей статье читаем: Кальвин считал, что причащение происходит “реально и субстанционально“; Тело и Кровь присутствуют в хлебе и вине не вещественно, а духовно. Приблизительно так же и лютеране. Можем ли мы отбросить такое понимание как неправильное?
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2177
1999-04-02 16:09:28
Ответ автору темы | Игорь Ц православный христианин
Можно даже расширить тему. Во время литургии преждеосвященных Даров происходит поклонение именно Дарам. Памятуя о том, что покланяясь иконам мы чтим их, а умом восходим к первообразу, как быть в этом случае?
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2253
1999-04-03 08:42:54
Ответ автору темы | Максим Белецкий православный христианин
Дорогой Сергей! Ко всему уже сказанному досточтимыми иереями и другими участниками собеседования хочу добавить слова, сказанные на эту тему преподобным Максимом Исповедником, моим небесным покровителем. Привожу их _не_ дословно. Божество соединяется с человечеством во Христе, как огонь пронизывает железо, если вложить стальной меч в огонь. Этот мечь кладется холодным, темным, как бы безжизненным; вынимается он пылающим огнем, сияющим, светящимся. И,— говорит Максим Исповедник,— в результате этого можно резать огнем и жечь железом. И вот таким же образом мы верим, что этот хлеб и это вино сошествием Святого Духа наполняется, пронизывается Божеством Господа Иисуса Христа. И через это делается для нас проводником новой жизни. Мы приобщаемся этому хлебу и вину, которые стали в непостижимом для нас смысле самим Христом.
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2263
1999-04-03 09:54:47
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Дорогие отцы Аркадий и Павел! Рад Вашему участию в Форуме - особенно рад компетентности Вашего участия. Надеюсь, Вы будете постоянно участвовать в здешних дискуссиях. У меня же зачастую по неделям нет времени, чтобы заглядывать сюда. Еще раз - спасибо за помощь!
Фото
православный христианин

Тема: #490
Сообщение: #2340
1999-04-05 11:02:43
Ответ автору темы | Александр Б. православный христианин
о.Аркадий и о. Павел. Примите благодарность за научение, за то, что поправили мое сообщение. С любовью и уважением Александр Битков.