Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Как мне кажется, древо добра и зла - синоним свободы человека. По мысли Бога человек должен был быть свободен, т. е. иметь потенциальную возможность вкусить запретный плод - другими словами нарушить волю Бога. Уникальность человека состояла в подобии Богу - в обладании свободной волей и творческой способностью. Человек мог сам решать быть ему вместе с Богом или отделится. Потому для Бога ценно обращение человека и желание быть вместе с Творцом, что это абсолютно свободный выбор, это личный выбор, который не разрушает личности, а ведет к ее возрастанию в Боге по собственному произволению. Свобода предусматривает возможность появления зла, т. е. недобра, того что не в Боге.

Что-то с кодировкой происходит. Вот выдержка из работы “Огненная Река“, Александра Каломероса - Ia Aia iiðacee ian niaðouþ - iu naie iaee a iaa iaoei aicnoaieai. Aia anou Æeciu e Æeciu anou Aia. Iu aicnoaee iðioea Aiaa, iu caoaiðeee aðaoa Aai aaþuae æeciu aeaaiaaoe. “A oie iaða, a eaeie ii oaaeeeny io æecie,” ieoao Na. Aaneeee Aaeeeee, “ a oie iaða ii iðeaeeceeny e niaðoe. Aia anou Æeciu, a eeoaiea æecie anou niaðou.” “Aia niaðoe ia nioaiðee,” iðiaieæaao Na. Aaneeee, “ii naie iu aucaaee aa ia naay.” “Ii ia iðaiyonoaiaae oeaieþ...÷oiau Aio ia naaeaou aieaciu a ian aacniaðoiie”. Nayoeoaeu Eðeiae Eeiineee oae ieoao ia yoii: “Oaaeaiea io Aiaa anou niaðou, oaaeaiea io naaoa anou ouia...ii ia naao aaao ei iaeacaiea neaiiou.” “Enoi÷iee niaðoe,” aiaiðeo iðai. Iaenei Eniiaaaiee, “anou oaaeaiea io Aiaa, e ec yoiai iaiaoiaeii neaaoao niaðou oaeaniay. Enoi÷iee æecie anou Oio Eoi neacae “ß anou Æeciu”. Io÷aai æa ana ÷aeiaa÷anoai iiaaaðæaii niaðoe? Io÷aai e oa eoi ia niaðaoeee n Aaaiii oieðaþo, eae e ii? Aio ioaao, eioiðue aaao iðai. Aianoanee Neiaeo: “Iu noaee ianeaaieeaie ycau ÷aðac Aaaia. Iu ia auee iaeacaiu, eae aoaoi iu iaðooeee aiæanoaaiioþ caiiaaau aianoa n Aaaiii; ii oae eae Aaai noae niaðoai, ii iaðaaae aðao naiei iioiieai. Iu noaee niaðoiuie ec-ca oiai ÷oi auee ðiæaaiu io niaðoiiai.” E nayoeoaeu Aðeaiðee Iaeaia aiaiðeo: “Aia ia neacae Aaaio : aicaðaoenu ooaa, ioeoaa ou acyo aue; ii Ii neacae aio: ou caiey e aicaðaoeouny a caiey...Ii ia neacae: “a oio aaiu eiaaa aeoneou io iaai, oiðe!” ii: “a oio aaiu, a eioiðue aeoneou io iaai, oiðaou.” E ia neacae, iinea: “aicaðaoenu oaiaðu a caieþ,” ii neacae Ii: “aicaðaoeouny a caieþ”, iðaaoiðaæaay oaeei iaðacii, niðaaaaeeai ðacðaoay e ia iaoay oiio ÷oi eiaei iðiecieoe.” Iu aeaei ÷oi niaðou iðeoea ia ii aiea Aiaa, ii eae ðacoeuoao Aaaiiaa ioða÷aiey io enoi÷ieea æecie, iooai iaiineooaiey; e ÷oi Aia ii aiaðioa naiae anaai eeou iðaaoiðaæaae ia yoii. “Aðaai ciaiey, naii ii naaa,” aiaiðeo Oaioee Aioeioeeneee, “auei aeaai, e ieia aai aue aeaa. E ia naii aðaai eiaei a naaa niaðou, eae n÷eoaþo iaeioiðua, ii naii iaiineooaiea eiaei a naaa niaðou; a naieo æa ieiaao ia auei ie÷aai eðiia ciaiey, ciaiea æa anou aiaði eiaaa aai eniieucoþo iðaaeeuii.” Nayoua Ioou o÷ao ian, ÷oi caiðauaiea aeooaou io aðaaa ciaiey aaei ia aanieþoiui, ii aðaiaiiui. Aaai a aooiaiii niunea aue aeoy, a aey aaoae ia anyeay ieua iieacia, iie iiaoo aaæa oiaðaou nuaa ieuo aey acðineuo aiieia iðeaiaioþ. Aðaai ciaiey auei acðiuaii Aiaii aey ÷aeiaaea, iii auei oiðioei e ieoaoaeuiui - ii auei ieuae oaaðaie, a Aaai niiniaai aue eeou ieoaouny iieieii.

Древо было Благим. И человек должен был причаститься ему. Но прежде Причастия человек должен был измениться, подрасти. Иначе будет причащение во осуждение, а не во освящение.

Интересно, с чего бы это “древо познания добра и зла“ было Благим? Откуда эта информация? В Библии этого нет...

Уважаемый Алексей! Нельзя ли все-таки привести отрывок из Каломироса в читаемой кодировке. С благодарностью, Евгений.

“Огненную реку“ проф. Каломироса читать не рекомендую. У меня есть где-то распечатка - чушь какая-то, к тому же местами еретична, по моему мнению. Сырой конгломерат надерганных цитат греческих отцов, большей частью не относящихся к делу. Да и к древу познания вообще отношения не имеет, если я правильно помню.

Alexandr’у Smf’у Как полезно заглядывать в Книгу! Древо было Благим по определению – «И увидел Бог ВСЕ, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестый».

Отцу Андрею Из того же Источника по поводу Вашего ответа на мой прошлый вопрос (Необходимое и достаточное условие): «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть; А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь». Смерть была предусмотрена ДО грехопадения. Дальше появилась Ева. «И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились». То бишь, сраму не знали. Ни «привычным нам путем собирания информации», ни «путем соединения». Откровение Вы в своей теории познания не рассматриваете. Не так ли? Далее разыгрывается трагедия: «И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его, и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания». По-моему, это познание, не сравнимо ни с тем, как оно происходит при прочтении книги, ни с тем, как оно происходит при «познании» жены. Я бы охарактеризовал такой вид познания как откровение – открылось сразу все. И без участия Бога. В ЭТОМ греховность такого откровения. На мой непросвещенный взгляд. Далее: «И воззвал Господь Бог к Адаму, и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? Не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?» Вот, человек уличается в содеянном по его СУЖДЕНИЯМ о себе. Адам говорит нечто такое, чего до вкушения плодов, сказать не мог, и ведет себя так, как не вел раньше. Далее, уже после проклятий: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло…» ЗНАЯ добро и зло… О каком познании как соединении может идти речь?

Andrey, замечательный ответ!! >>>Древо было Благим по определению Совершенно верно! Но, сейчас мы всё поймем и удивимся. Древо было Благим, но НЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. Например, озеро серное горящее огнем - оно в принципе тоже Благое, но НЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. Мы же не лезем гореть в огонь по той причине что его создал Бог... Точно так же и с “древом познания добра и зла“ - для человека это древо было смертью, и НЕ БЫЛО БЛАГИМ. Ведь Бог конкретно определил: “от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“(Быт.2:17) - таким образом Бог конкретно определил, что ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА “древо познания добра и зла“ - НЕ Благое, но совсем наоборот - именно оно и даст ему смерть если человек будет от него вкушать. Вот такая интересная ловушка, в которую попался Адам: для богов древо - Благое, а для человека это древо - НЕ Благое, но наоборот, смерть.

Alexandr Smf, как человек, я с Вами согласен. Но поскольку на этом форуме я пытаюсь понять православное богословие, то и цитирую тот Источник, который оно использует. Раз в Библии сказано, что Бог оценил свои дела, как благие, значит, этому надо верить.

Уважаемый Андрей! Нет тут никакой ловушки. И дерево познания добра и зла благое, т. к. действительно, Бог все свое творение называет благим. Но и для человека оно было во благо. Нигде не сказано что изгнание из рая и смерть – не во благо. Да это наказание, но не может любящий Бог даже наказание послать человеку не во благо. К тому же, как мне кажется, Бог еще во время творения планирует, что человек, несомненно, вкусит запретный плод. Значит, Богу необходимо было, чтобы человек сам ослушался Его. То, что человек по своей воле становится смертным – это исполнение одного из этапов Божьего замысла о человеке, а не какие-то козни дьявола. Также об этом я писал в сообщении № 200 от 02.03 оно называется «О грехопадении».

Для кого Древо было благим? Для Бога - владельца этого древа, или для человека - охранника? К тому же, если древо было благим, значит, тот кто привел человека к этому древу, тоже был благим (Змей, то есть). К тому же, каким образом, Ева, которая до вкушения запретного плода сознанием не обладала, вообше могла что-либо понять, например, что плоды дерева вожделенны, потому что дают знания. Ева, к тому же запретов от Бога не получала, ибо заповедал Господь человеку-Адаму еще до появления Евы. Да и сам факт обмана со стороны Бога очевиден :“...ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“, но не умерли, как и говорил Змей... Слишком много логических ошибок в небольшом тексте. Неужели, для Вас не является очевидным, что нельзя тексты Библии воспринимать “в лоб“, поскольку, во-первых, написаны или составлены они давно, соответственно, претерпели изменения, во-вторых, для того чтобы вообще их правильно трактовать, не мешало бы разобраться с филологией слов “Древо“,“Бог“, “Адам“ и пр. в русском языке и переводами с еврейского и других языков.

А вот такая трактовка происшедшего Дерево имеет плоды, но эти плоды не обязательно же для еды? Так Бог и сказал “Не ешьте“. Как нам родители говорят : “эти ягоды не ешь“. Мне например в детстве очень хотелось съесть каштан.Хотя и говорили :“Не ешь“.Но он такой зелённый, колючий...Как то даже попробовал.Горький.Есть дерево, есть плод, но плод не съедобен по определению.Ведь можно просто вдыхать аромат этого дерева,любоваться красотой плодов,например.Или же что то смастерить из него.Но не есть. Или же, например, плод ещё не созрел (Или человек,как говорит о,Андрей).

И стоило ли писать Библию о том, что плоды несъедобны для еды? Убогая получается идеология, Вам не кажется? Удобная, конечно, позиция, говорить, что все, написанное в святом писании дано от Бога, значит благо, и обсуждению не подлежит, если Кураев придерживается этой позиции, то в чем суть форума? Библию-то писали не Боги, а люди, почему же мы не можем хотя бы попытаться понять, что же они хотели донести до своих потомков? Читая в лоб, мы, как минимум их же не уважаем.