Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Эта тема возникла как продолжение темы 46890 «Доказательство несуществования бессмертной души», которая, несмотря на смайлик в названии, добавленный по ходу дискуссии автором темы Лобановым М.Ю. (Келавриком), была отправлена модератором в корзину, где по сей день живет, здравствует и сильно выросла. Посвящена она была изначально не столько сабжу, сколько методам некорректных доказательств. Выделяю здесь вполне серьезное ответвление темы, посвященное определению некоторых ключевых для понимания сабжа понятий. Перенесу часть конструктивного диалога, корректно ее выстроив. М.Л. - М.Лобанов, С.З. - Светлана Зед.М.Л. Я предлагаю разобраться с пунктом: объективное есть коллективное субъективное. Корень разногласий именно в этом. С.З. Если мы вместо умножения вопросов концентрируемся на сути - то давайте попробуем добиться для начала максимальной точности понимания употребляемых слов - понятий. Уж отпадут вопросы - не отпадут, но надо выяснить, возможен ли вообще общий язык, в буквальном смысле, то есть понимании слов и выражений.М.Л. Поскольку слова (по-моему) не несут иного смысла, кроме вкладываемого нами, то договоримся. Единственное, что мы можем договориться понимать слово в определённом значении только здесь (если оно отличается от стандартного).С.З. Давайте для начала разведем понятия “субъективное” и “внутреннее, психологическое”. Или, наоборот, их отождествим, если вы считаете, что это одно и то же. М.Л. По моему, это синонимы. Есть некоторые тонкие различия, но здесь совершенно несущественные. С.З. Скажем так, любые наши внутренние понятия, представления о внешнем мире либо неверны, либо приблизительны - условны. Мы всегда несем в себе образ внешнего мира как некую проекцию - модель его, а не весь мир целиком и точно - взаимооднозначно.И если сто тысяч проекций одинаково искажены (неверное коллективное мнение), то основной, внешний образ не становится иным. Это и есть “субъективное” в смысле отношения к внешней реальности.Надеюсь, что с этим положением вы согласитесь.М.Л. Согласен, но с оговоркой. Субъективное искажение можно преодолеть наблюдениями и экспериментами. Примерно так, как произошло в случае с квантовой физикой или ТО.С.З. Со вторым положением вам будет, возможно, сложнее разобраться и согласиться. А именно, что о том, что “мы чувствуем”, каждый из нас внутренне судит все-таки намного более точно и объективно, чем показывают любые измерительные приборы внешнего характера. То есть если любой измерительный прибор показывает, что я счастлива, а я чувствую, к примеру, отчаяние или печаль, то мои чувства более достоверны, чем внешние измерения. И наоборот тоже. Если я плаваю в холодной воде и чувствую удовольствие, то внешний наблюдатель будет неправ, доказывая мне, что я страдаю от холода. Готовы ли вы принять этот факт? что не только внешнее ограниченно познается внутренней реальностью, но и внутреннее ограниченно отражается внешними показателями?М.Л. Опять же соглашусь, но с некоторыми оговорками. Не существует прибора, измеряющего эмоции. Опять же, для оценки эмоций внутренние ощущения это эталон на который надо настраивать гипотетический прибор.С.З. Если вы согласны с этими предварительными наблюдениями (или заключениями), то я готова продолжить. Если нет... остается констатировать, что мы смотрим из каких-то непересекающихся областей Вселенной. Я буду считать вас существом иной природы и не стану особо пытаться искать взаимопонимания в чем бы то ни было... может, действительно, ваши разум и чувства устроены иначе. И например, ваше настроение так же прямо пропорционально коррелируется количеством денег на счету, как температура воды времени пребывания чайника на газовой горелке ;)) (Разумеется, и в том, и в другом случае следует добавить «при отсутствии других существенных изменений среды»:)) М.Л. Тут мы согласны. Но по внутренним ощущениям мы можем сказать только то, что мы это ощущаем, но не более того. Например, после принятия литра водки я могу почувствовать себя умнее. Я действительно могу это ощущать, но объективно я стану глупее. Более сложный пример: Объективно квадраты А и В имеют одинаковый цвет. Это легко проверить в фотошопе. Но у всех людей есть субъективный сдвиг и нам кажется, что А темнее В.Истина: мы ощущаем разницу в цвете двух квадратов.Истина: разницы в цвете объективно не существует.С.З. Вы знаете, мы опять распылимся, но хочу продлить удовольствие от примера детальным обсуждением причин и последствий данной конкретной иллюзии. Я бы сказала, что она свидетельствует о гениальности мозга, умеющего именно ПРАВИЛЬНО судить об окружающем мире, несмотря на множественные аберрации (те самые сложные опосредования).Ибо, если бы изображение было не сконструированной ловушкой, а реальным фото, то, конечно же, исходные физические квадраты А и Б были контрастного цвета. Наше восприятие настроено на максимальную утилитарность, а не на точное отражение абстрактных схем. Сканер бы сразу сказал, что одного цвета. А человек видит знакомый образ, “высшую правду”.М.Л. В одном случае это так, в другом поиск знакомого загоняет мозг в ловушку. Но давайте двигаться дальше. Вы согласны с моими уточнениями по поводу ваших утверждений? С.З. Да, совершенно согласна, тем более что это не оговорки, а уточнения. Итак, внутренние переживания и понятия передают внешнюю реальность с той или иной точностью - частично верно, частично ошибочно. М.Л. И внутреннюю реальность порой тоже. Всё ж таки разумность (способность рассуждать) относится именно с этим. С.З. Внешние измерения и наблюдения передают внутреннюю реальность также когда верно, когда ошибочно. Вы привели пример, когда человек лыка не вяжет, но кажется себе умным. Но бывает, что человек все понимает, но стесняется сказать или в плохом настроении, а думают, что он дурак. Всяко бывает.Таким образом, отождествив, по вашему выбору, субъективное строго с внутренним, а не с нереальным, будем далее воздерживаться от заключения: субъективное - значит нереальное. Согласны? Или делаем три шага назад? М.Л. Хорошо, соглашусь из соображений политкорректности. :) На самом деле называть фантазии неральными можно, но тогда не надо вводить в рассуждения термин субъективная реальность. С.З. Если согласимся, то начинаю излагать требуемую концепцию о “коллективном субъективном”. Даже системно излагать. Но не как абсолютную, доказанную истину, а как связную, внутренне непротиворечивую и не противоречащую фактам гипотезу. М.Л. Давайте, начинайте. Глупо циклиться на терминологии, главное понимать, что хотел сказать собеседник. Ну и напоминаю вопросы о том, что люди (большинство) ожидают определённого результата, а на практике он оказывается совсем другим.С.З. Половинчатая политкорректность совершенно ни при чем. Давайте доведем дело до строго логического понимания ситуации. Мы только что согласились, что у внешнего мира своя реальность, а у внутренних переживаний – своя, и что ни одна из них не исчерпывает другую в полной мере. Поскольку Внутреннее не равно нереальномуСубъективное равно внутреннемуТоСубъективное не равно нереальному. Если бы мы выбралиСубъективное равно нереальномуВнутреннее не равно нереальномуНам пришлось бы считать, чтоСубъективное не равно внутреннему. Я бы согласилась с такой терминологией, но вы предпочли первый вариант.И наконец, если мы с досады выберемВнутреннее равно нереальному, То придется прекратить разговор, по причине признания своей души и жизни нереальными. Ведь если бы вы существовали только как объективный предмет без внутреннего мира (слово-то какое – внутренний мир!), то не могли бы ни знать, ни судить, ни чувствовать что-либо. Наконец, все ваши оговорки на тему «то равно, то неравно» легко разрешаются в пределах понятий о кванторах общности и существования. Если два предмета в одном измерении равны, а в другом неравны, то глобально они неравны. Выше я употребляла слова «равно» и «неравно» в смысле полного тождества, квантора общности. Поэтому простая арифметика высказываний дает точный результат.На этом завершаю терминологическое вступление. Надеюсь, что вы проявите благоразумие. И с простой цепочкой типа: если а равно б, а б не равно в, то а не равно б, спорить и признавать ее условной и субъективной уже не решитесь.Теперь попробуем подходы к основной концепции.Представим себе наш объективный физический мир в виде человека, окруженного со всех сторон зеркалами. Представьте себя, физически реального, в комнате, увешанной и уставленной зеркалами. Они разного размера, формы. Они находятся на разной высоте. Некоторые из них искривлены. Кстати, Келаврик – хороший образ для обозначения мира (насколько я помню ваш анекдот, он означает как раз «незнамо что»). Итак, наши зеркала отражают Келаврика каждое по-своему. Но они умеют еще и вращаться, перемещаться, накапливать изображения во внутренних слоях, обмениваться изображениями, многократно их переотражая. Наконец, они умеют фантазировать образы, похожие на ранее отраженные варианты, но не в точности такие же. И наконец, логически выводить, что сейчас может отражаться в том направлении, где их нет. К большому сожалению, придется заметить, что зеркала умеют еще и бить друг друга, сознательно передавать искаженные образы, ну и пусть каждый читатель сам додумает, что еще они умеют делать. Ведь мы и есть эти удивительные зеркала.Проделаем два мысленных эксперимента:1. Уберем Келаврика из комнаты. Представим, что его там и не было. А зеркала все это время отражали исключительно друг друга. Станет ли процесс намного менее содержательным, если Келаврик был предметом неодушевленным? То есть сам ничего не видел, не слышал, не отражал, двигался чисто механически и т.п.? Не является ли система мыслящих зеркал самодостаточной в смысле интереса для познания и самопознания системой? Познанием, в отличие от самопознания, в этой ситуации я называю не познание себя и друг друга и не познание мифического Келаврика, а например, открытие возможностей что-либо пересчитывать и измерять: себя, отражения, отрезки времени.2. Оставим в комнате Келаврика (лишенного внутреннего – субъективного) и уберем зеркала. Что будет происходить в комнате? Келаврик будет вполне объективно, независимо от чьего-либо сознания, двигаться, отражать световые лучи, расти или ломаться. Но если комната – это Абсолют-Универсум, и кроме нее больше ничего нет, то есть нет ни единого сознания, отражающего реальность, то объективные движения Келаврика станут совершенно нереальными. Станет совершенно все равно, есть он или нет, если только у него нет перспектив со временем произвести зеркала, способные к его познанию и наблюдению начиная с некоторого текущего состояния, логически, по причинно-следственным законам, происшедшего из предыдущих. Так же точно наш мир, если бы в нем не было и быть не могло ни одного одушевленного существа, существовал бы не более реально, чем какой-нибудь умозрительный мир их четырехмерного киселя, омываемый спиралеобразными молочными реками. Не было бы ни одного признака, по которому существующий мир отличался бы от несуществующего.Осознав этот парадокс, мы приблизимся к истинному пониманию взаимосвязи между объективным и субъективным. М.Л. Напоминаю вопросы о том, что люди (большинство) ожидают определённого результата, а на практике он оказывается совсем другим.С.З. Ожидания – это разновидность отражений. Это те отражения, которые мы произвели как экстраполяцию принятых через органы внешнего восприятия. Ваш пример с доской показывает один из сбоев системы; подобный ему совершают иногда компьютерные системы, переводя текст из одной кодировки в другую (например, два раза из WIN в KOI вместо одного). Но соотношение внутреннего и внешнего останется взаимно дополняющим. Например, ребенок ждал, что ему подарят компьютер, а ему подарили велосипед. Его субъективные ожидания опровергнуты внешней реальностью. Родитель думает, что ребенок обрадовался, потому что он сказал спасибо. Но он просто боится скандала и делает вид, что все в порядке. Внешняя оболочка ситуации не передает внутренних переживаний. Если и компьютере, и велосипед, и ощущение движения признать лишь разновидностями отображений, то в процессе мало что изменится.Объективное - не отчужденное от внутреннего, а общее и неизменное. Оно синоним не внешнего, а устойчивого и верного (повторяемого, передаваемого многим сознаниям во многих экземплярах).Возвращаясь к вышеприведенной модели, мы видим, что, если Келаврика нет, то мыслящие и живые зеркала сотворят «коллективного Келаврика» благодаря своей способности транслировать отражения друг другу. А если нет зеркал, то процесс маргинализируется, становится не верифицируемым. Само существование Келаврика несущественно, поскольку о его объективности некому свидетельствовать.