Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Смысл православной молитвы

Саша Чанох
православный христианин
Тема: #476
1999-03-31 22:52:57
Сообщений: 6
Оценка: 0.00
Постоянно приходится слышать: помолимся за то, помолимся за другое... И это как-то не очень хорошо укладывается в моё понимание, не знаю что и делать. В моём представлении Бог намного умнее человека, и прекрасно знает что и как надлежит делать, без всяких наших с вами подсказок. Зачем же мы молимся о чем-либо кроме как о том, что “да будет воля Твоя” ? Ведь если мы хотим попросить Бога что-то сделать, то прежде надо принять решение, что это сделать действительно нужно. А откуда мы можем знать, нужно ли это делать, и не противоречит ли это воле Божией? Может быть воля Бога как раз в том и состоит, чтобы было наоборот, а мы молимся чтобы было именно так? Своей молитвой мы как-бы говорим: “Господи, неправильно поступаешь, давай лучше делай как я скажу!” Получается, что мы своей молитвой пытаемся направлять волю Божию. Единственное, чем можно оправдать молитву, так это словами “просите - и дано будет вам”. Только в таком свете смысл молитвы несколько меняется - получается что человек берёт на себя ответственность за последствия своего решения. Ведь если мы просим вопреки воле Божией, и очень просим, то в конце концов Он нам даёт... Наверное я чего-то не понимаю, но как-то очень мне режет слух когда люди восклицают: “помолимся за то.. помолимся за сё..” - как будто молитва это что-то вроде тоста с выпивкой, вроде как “выпьем за любовь!” или “выпьем за счастье!”. По-моему молитва - это попытка обращения к Богу, и это требует как минимум уважения какого-то, или, даже не знаю как и сказать... Ведь мы же если хотим попросить о чем-то хотя бы своего начальника то не врываемся в кабинет и не начинаем диктовать свой текст ничего не желая слушать в ответ, а скорее наоборот - десять раз подумаем что и как сказать, выберем нужное время, и постараемся побольше слушать и поменьше говорить... Слышу как иногда люди предлагают друг другу о чем-либо помолиться, и почему-то возникает такое ощущение, что Богу очень хотелось бы просто заткнуть уши и отвернуться чтобы не слышать всего этого нелепого человеческого бормотания, которое изливается дело не в дело со всех сторон: люди хотят сами не знают чего, и если дать им то, о чем просят - то сами себя приведут в погибель, а если не дать - то будут плакать и молиться... Не знаю, может быть это звучит ужасно, но по-моему человеку перед Богом лучше прежде стараться слушать, чем говорить свою молитву. Самая идеальная молитва - это “Отче наш”, и мне её почему-то хватает все случаи жизни... Но может быть я всё-таки чего-то не понимаю, и все эти “молитвословы”, которые я иногда встречаю в продаже, действительно несут в себе что-то очень важное, но пока недоступное мне?..
Фото
Дмитрiй С
православный христианин

Тема: #476
Сообщение: #2011
1999-04-01 07:09:32
Ответ автору темы | Дмитрiй С православный христианин
Александр, мне кажется что Вы в чем-то правы, говоря что надо слушать ... Но прежде чем слушать ответ, необходимо прежде задать вопрос -- ведь какой смысл слушать, если тебе пока еще ничего не ответили ... А истинная молитва происходит вообще без слов, одним сердцем. Поэтому говорить о “бормотании“ нет смысла. Слова нужны только в самом-самом начале, когда ум не имеет никакого понятия о молитве, для того чтобы ввести ум в ту область, о которой он не имеет не малейшего понятия. Действительно, “все эти молитвословы“ действительно несут в себе что-то очень важное. Молитвы из них -- это попытки перевести истинную молитву на обычный язык, для того, чтобы сделать ее доступной уму. Ум же, повторяя эти молитвы и стараясь в них проникнуть, получает некоторую идею о том, какой истинная молитва должна быть. И это в основном потому, что молитвы писались святыми, которые уже имели молитву в сердце, и просто записывали то, что чувствовали ... Ум просвящается словами подобных молитв. В дальнейшем (в свое время), слова уходят, и остается только молитва, которая сама действует в сердце, и уже непрестанно его просвящает. Если человек достиг подобного состояния, он богаче чем любой миллиардер с его миллиардами, и ему начинают приоткрываться многие вещи ... Хотя конечно и это только начало (в духовной жизни, всегда начало ...) Вы правы насчет “Отче наш“. Но еще более идеальная молитва -- это Иисусова Молитва. Эта молитва поистине самая высокая из всех. По свидетельствам старцев, ей можно заменять любую другую молитву, без исключения (если только с умом ее выполнять, т.е. правильно). Извините, что я Вам тут все это написал, как будто что-то в этом понимаю ... Вообще-то, о таких вещах нужно спрашивать не тех, кто об этом где-то прочитал (как я), а тех, кто об этом знает на опыте (хотя одному Богу известно, есть ли еще такие люди).
Фото
д. Андрей Кураев
православный христианин

Тема: #476
Сообщение: #2015
1999-04-01 08:30:10
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Молитва нужна нам, а не Богу. Она влияет не на волю Бога, а на наше отношение к Нему. Ребенка при его взрослении тоже учат просить и говорить “волшебное слово“, хотя родители и так давали бы ему просимое яблочко. Не в яблоке дело - а в том, чтобы ребенок понял, что есть разница между “требовать“ и “просить“. И, конечно, любая молитва должна кончаться “смягчением требований“: “Впрочем, не как я хочу, но как Ты. Ты знаешь, на пользу пойдте мне то, что я прошу, быть может, в моем неразумии, или нет“.
Фото
Саша Чанох
православный христианин

Тема: #476
Сообщение: #2017
1999-04-01 10:51:35
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Спасибо всем кто мне ответил! Наверное, и в самом деле молитвословы несут в себе скорее технологическое решение, нежели готовые рецепты по обращениям к Богу. И вообще слова молитвы - это лишь способ настроить себя на истинную молитву, которая не в словах... Что же касается цели молитвы, то вопрос так и остался мне непонятным. В ответе Андрея Кураева молитва фактически приравнивается к во всякому иному православному обряду: >>>Молитва нужна нам, а не Богу. Она влияет не на волю Бога, >>>а на наше отношение к Нему. Что-то здесь не верно. Эти слова можно было бы отнести к православным обрядам, но в отношении молитвы они как-то не стыкуются с Библией и порождают вопрос: Если верны слова - “Она влияет не на волю Бога, а на наше отношение к Нему“, то как же тогда понимать “просите и дано будет вам“? Как тогда воспринимать, например, такие слова Евангелия: “Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;“(Лук.1:13) И уж тем более не укладываются тогда ветхозаветные строки, например: “Ты закрыл Себя облаком, чтобы не доходила молитва наша“(Плач.3:44) “..Я услышал молитву твою, увидел слезы твои, и вот, Я прибавлю к дням твоим пятнадцать лет..“(Ис.38:5) “Далек Господь от нечестивых, а молитву праведников слышит.“(Прит.15:29) Получается, что Бог не только слышит молитву, но и предпринимает иногда какие-то действия в соответствии с ней. К тому же, не всякая молитва - во благо, но бывает и наоборот, молитва в грех: “Когда будет судиться, да выйдет виновным, и молитва его да будет в грех“(Пс.108:7) Смысл и цель молитвы остаются пока не вполне понятными. Обесцеливание и обессилевание человеческой молитвы как-то не ложатся на текст Библии, да и вообще, пустые действия как-то не гармонируют с целеустремленностью христианства: >>>Ребенка при его взрослении тоже учат просить,..хотя родители и так давали бы ему.. Получается, что родители учат ребёнка бессмысленному занятию - просить о том, что и без всякой просьбы дали бы ему. А Христос говорит вполне целеустремленно: “Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам“(Матф.7:7) - в словах Христа есть поразительная целеустремленность, Его слова - словно путеводная звезда, они дают человеку возможность идти к цели, а не бессмысленно топтаться на месте... Быть может, рано считать эту тему закрытой?
Фото
Сергей
православный христианин

Тема: #476
Сообщение: #2040
1999-04-01 14:29:24
Ответ автору темы | Сергей православный христианин
Особенность интернета - реального общения он не дает. Невозможно хорошо понять слова, если не видешь собеседника. Интернетовское послание - не аналитическая статья, в нем всегда можно найти неточность, половинчатость и прицепившись к ней бить собеседника до полной победы (в реальном общении всегда можно поправиться). Фотография - это, конечно, уже кое-что, однако как ее не верти - она не подмигивает, лица не изменяет, интонацию не передают. Потому-то ну как ответить на ваш вопрос, Александр? Разве что другим вопросом: а в чем смысл нашей жизни? Ответив на этот вопрос, легче станет ответить и на ваш. А не ответив на мой вопрос, можно очень много задать вопросов: зачем люди ходят в храм, зачем люди смеются? плачут? зачем подают милостыню? зачем любят? зачем умирают? зачем Волга впадает в Каспийское море? Затем, что она Волга, а не какое-нибудь там Миссисипи... Зачем христиане молятся? Затем, что они христиане. Но в книгах глубинных и на этот вопрос есть ответ, раньше я его знал, а теперь не помню. Короче, на вопрос зачем христиане молятся, я бы ответил как персонаж одного из детских мультфильмов: просто так.
Фото
Наташа
православный христианин

Тема: #476
Сообщение: #2068
1999-04-01 18:13:04
Ответ автору темы | Наташа православный христианин
Уважаемый Александр! Молитва (в смысле прошение) - интересная тема. Ну конечно, это далеко не “бессмысленное занятие“. “Итак, прежде всего прошу совершать МОЛИТВЫ, ПРОШЕНИЯ, МОЛЕНИЯ, БЛАГОДАРЕНИЯ за всех человеков...(позволю себе пропустить 2 стих), ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу“ (1 Тим.2:1,3) Видно есть все-таки какой-то смысл в прошении. Просить - это важно. Это признать еще раз свою зависимость от Бога. Мы - глиняные сосуды, весьма хрупкие и беспомощные, и только Его благодатью мы сильны. Но мы и дети Божьи. У нас есть отношения. Человек - не ничтожество. Он - Божье дитя. Если у вас есть сын, делаете ли вы все за него, зная, что для него лучше? Наверное, вы все-таки предоставляете ему свободу поступать так, как он считает нужным. Вы прислушиваетесь к его мнению или желанию, хотя часто знаете, что оно может быть ошибочным или даже принести вред. Или “Многое может усиленная молитва праведного“ (не помню где). Может. Молящийся праведник исполняется Духом Святым, силою Которого творятся чудеса. Опять же не помню где говористя о том, что мы имеем дерзновение предстоять в молитве перед Богом. Еще один стих “Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и ПРОШЕНИИ открывайте свои желания перед Богом“(Флп 4:6). Посмею сказать, что открывать свои желания перед Богом или “откровенничать“ - очень важно для наших с Ним взаимоотношений, или для “нас“, соглашусь с отцом Андреем. А кого же еще просить? Желания будут, и нужды будут всегда. И бремена друг друга носить нам заповедано. Но оставить эти желания так, никак, мол, разве Он не знает, что мне это нужно? - как-то не то. Немножко смахивает на лень. “И как не доставало вина, то Матерь Иисуса говорит ему: вина нет у них“ (Ин. 2:3) Неужели Ииисус не знал, что у них нет вина? Но Мария (как истинный пример молитвенного обращения для меня) предает эту проблему в руки Божьи. Она не подсказывает ему, что Он должен сделать, например, излить вино с неба или сделать вино из воды в колодце. Она сообщает Ему эту проблему, которая ее лично, похоже не касалась (кстати, об обмене молитвенными нуждами). Господь знает, как ее решить. Но дерзновение просить Он нам дал. И за это Ему слава, честь и поклонение. Молить - умолять - просить в унижении, но просить.
Фото
Владимир Честнов
православный христианин

Тема: #476
Сообщение: #2086
1999-04-01 22:29:17
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
>Если верны слова [о. Андрея] - “Она влияет не на волю Бога, а на наше отношение к Нему“, то как же тогда понимать >“просите и дано будет вам“? Александр, понимайте антиномически :-) о. Андрей подчеркнул только одну сторону. В молитве мы имеем образец синергии, неслиянное слияние Божией воли и воли молитвенника, где ни одна из них не умаляется, но сохраняется. Многословие Иисусовой молитвы перетекает в священнобезмолвие. Вообще о молитве писать не дерзаю... Процитирую только Розанова, размышлявшего о сути православия, т. е. молитвы и сравнивавшего христианскую с иудейской молитвой: “Вечно занят, все время что-то делает...“ (о еврее в жизни и на молитве)