Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Я думаю, Евгений, что вымаливание себе болезней есть особый подвиг монашествующих и примерять на себя их духовные упражнения не стоит. Да и вконце концов не нам судить насколько нормальны действия людей, всецело посвятивших себя Богу и имеющих несравненно больший опыт духовной жизни. С уважением, Роман

Святость, в общем-то, “ненормальна“ для нас, мирских обывателей. Для таковых старцы и не советовали молить о сугубых скорбях, а довольствоваться смиренным несением тех, которые и так выпадают.По-видимому, для указанных Вами святых моление о болезнях было естественным и органичным, поскольку соответствовало их личному непосредственному опыту получения благодати в таком виде смирения - настолько естественным, насколько длоя обычных людей естественно молится об исцеленнии .

Здравствуйте Евгений. Попытаюсь высказать свой подход по заданному вопросу: >>>Но нормально ли для человека сознательное желание и вымаливание >>>себе болезней для обретения уверенности в божественном к себе внимании? На мой взгляд здесь необходимо изменить угол зрения. В данном конкретном вопросе мы имеем замечательный пример нетиражируемости христианского опыта. Какой-то конкретный человек выбрал такой своеобразный путь, и наверняка для него именно этот путь правильный. Мы никак не можем узнать, прав был человек или неправ моля Бога посылать ему болезни. Нам кажется, что это безумие и ненормальная крайность! Мы не понимаем, зачем это ему понадобилось... Но взглянем с другой стороны: человек по каким-то причинам поверил, что во имя Божие он должен поступить именно таким образом - пойти таким странным и безумным путём. Я предполагаю, что человек молится о болезни и получает её ради того, чтобы засвидетельствовать перед людьми истинность своей веры, - что не за блага и счастья он верит Христу, а наоборот - что готов жертвовать всем, и здоровьем, и жизнью, во имя Господа. Именно для людей, ведь для Бога не надо свидетельствовать, Он и так знает все наши помыслы и стремления. Для людей свидетельствовать надо, чтобы они не думали, будто бы истинно верующие и любящие христиане ради каких-то благ к Богу обращаются. Но напоминаю, что мы не можем знать истинных причин такого поведения - я лишь высказываю своё предположение, пытаясь поставить себя на их место. Христианский опыт не поддаётся тиражированию, в этом изначальный принцип. По-простому Владимир Высоцкий пел так: “колея это тольком моя, выбирайтесь своей колеей“ - было бы безумием копировать поведение человека, молящегося о болезнях себе. Каждый должен найти свой путь. Христос говорит духовно: “Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.“(Мф.7) Это истинно христианский мотив - вырваться из колеи, отказаться от всего земного и устремиться к Богу всеми своими силами, всей душой и сердцем желая истины.

На мой взгляд, вымаливать себе болезни - сатанизм в православной упаковке. Любая болезнь - временная победа дьявола, смерти, молиться о ней - молиться о победе сатаны. Христос ни на кого не наслал болезни, но наоборот, многих исцелял. Возможно, что история о преподобном, вымаливающем себе болезни старце слишком искажена, чтобы так просто разобраться. Предположим, (чисто гипотетически, конечно), что старец был гомосексуалистом и вымаливал себе у Бога импотенцию, чтобы легче было бороться со страстью. Может быть, и что-нибудь другое, подобное. Вероятно, такие истории были полезны в свое время, чтобы шокировать грубое воображение черни контрастом с неотмирностью христианства. Но теперь, в настоящее время, пропаганда подобных “подвигов“ служит лишь сильным аргументом для врагов христианства, чтобы подчеркнуть “человеконенавистничество“ православия, см., например, “Темный лик христианства“ В. В. Розанова.

Владимир, болезнь может быть полезнее для спасения, чем “здоровье“ телесное и нездоровие духовное. В основном я согласен с Романом и Александром. Помнится, Иисус Христос говорил в Библии - извините, сейчас рядом Библии нет - если какой-то член искушает тебя - пусть лучше один твой член погибнет, чем вся душа будет ввергнута в геену огненную. Так что в первую очередь надо бояться загубить свою душу. Вот так иногда оглядываешься в прошлое - и думаешь, если бы у меня это болело - не сделал бы я того-то греха. Старец видел, наверно, свои прошлые грехи - если они у него были, он боялся грешить в будущем - и поэтому просил себе болезнь. Он видел, что достоин более сурового наказания, чем имел на самом деле. Но Бог Его миловал, Он не давал ему более тяжелую болезнь, пока старец сам не попросил. Бог милостив, он может и не требует от нас подвигов - не всем суждено быть СВЯТЫМ. Но старец, по-видимому, хотел быть СВЯТЫМ - и стал им, поскольку Господь дал ему болезнь, а потом - ВОЗНАГРАДИТ за этот подвиг в вечной жизни. “Не стоит метать бисера перед свиньями, чтобы они не осквернили его своими ...“, - извините, что не привожу точную цитату. Что ж прежде чем подниматься, до оценки такого высокого примера веры в Христа, нужно оценить “степень свинства“ в самом себе. Честно скажу, что хотя понимаю высоту и величие этого подвига, но мне надо очень много над собой работать, чтобы самому когда-нибудь совершить его.

Мне ближе понимание Владимира. Надо принимать во внимание условия, в каких были сказаны эти слова. В наше секуляризованное время (рискну сказать, что ничем не худшее “золотого века“ христианства) подобные заявления воспринимаются “умильная стилизация“, “наивная назидательность“... Вспоминается из “Братьев Карамазовых“ два типа старца. Второй носил вериги, постничал, но не имел искренней любви к людям. А за его “юродство“ люди считали его святым. Вот так.

Здравствуйте. Я считаю, что вымаливание себе болезней - это просьба к Богу послать себе искушение поколебаться в вере а потом попробовать ему не поддаться. А как же тогда “...не введи нас во искушение...“? А поскольку “Бог никого не искушает“, то Ему придётся позволить сделать это сатане, не так ли? Вот и выходит, что прав скорее Владимир Честнов, который считает болезни, посланные по мольбам старцев - дело рук сатанинских. Не замешана ли здесь гордыня в виде попытки продемонстрировать людям своё смирение и стойкость в вере (сужу, естественно, по себе :-)? Какую пользу могут принести эти тяжело больные люди? Они ведь могут искусить здоровых молодых верующих людей последовать их примеру (а ведь не все из них способны выдержать такие испытания), а потенциальных и неутвердившихся в вере христиан наоборот, могут отпугнуть такими самоистязаниями, создавая христианству мрачный имидж религии для больных и неудачников (а ведь это же не так!). Самоотречение самоотречением, но такие крайности здесь, на мой взгляд, неуместны, ведь такое добровольно вымоленное самоумерщвление плоти по своей сути приближается уже к самоубийству. Почему им нельзя было бы сразу попросить у Господа смерти? С уважением, Евгений Попов.

Евгений, честно говоря я согласен с тем, что молить Бога о болезнях - довольно безумное занятие. Но почему бы не предположить, что человек, например, всю жизнь ужасно боялся болезней. А потом обратившись к Богу вдруг понял, насколько ничтожны были все его страхи, и желая доказать самому себе что победил свою плоть молится о болезнях, которых прежде боялся больше всего на свете?.. Это ещё одно объяснение. А вот ещё интересный вариант, неожиданный: Многие болезни, как известно, приводят к выработке иммунитета. На этом основана вакцинация - человека фактически заражают той самой болезнью, и переболев ею в очень легкой форме человек становится невосприимчив к более тяжелым формам этого заболевания. Так что нельзя однозначно сказать, будто бы “все болезни бывают от сатаны“ - это ни есть факт. Бывают, получается, болезни и во благо. Но в любом случае, не даром сказано “не судите“ - мало ли что подвигло человека на моление о болезнях, нам этого просто не понять, и не будем их судить - они избрали такой путь, за который сами ответят перед Богом, в любом случае, независимо от нашего мнения об их поступках....

Здравствуйте, Александр. Я не говорил, что ВСЕ болезни от сатаны, читайте мой текст внимательнее. Я согласен с тем, что страдания, в том числе причиняемые болезнями (неважно откуда пришедшими), часто сильно способствуют духовному продвижению человека. Но - см. предыдущее моё сообщение. Тот факт, что эти примеры со старцами приводят в православной литературе, говорит о том, что некий христианский автор уже оценил их как духовные подвиги, т.е., СУДИЛ их, дал положительную оценку, посчитал полезным для других и теперь выставляет на всеобщее обозрение, чтобы и остальные, узнав о том, сделали то же, что и он, т.е., составили своё СУЖДЕНИЕ (или приняли его СУЖДЕНИЕ). Я неправ? С уважением, Евгений Попов.

Хотелось бы ещё добавить одну мысль, пришедшую в голову после post'a. А думал ли старуц, вымаливая себе для “смирения“ тяжелую, лежачую болезнь, какой обузу он наложит на братию? Ведь иногда годами ухаживать за тяжелобольным кажется не хуже самой болезни. Если человек даже и имеет право на подобное утонченное самоубийство, то имеет ли он право вымаливать тяжкий крест другим, братьям своим? (последний вопрос скорее риторический). >добровольно вымоленное самоумерщвление плоти по своей сути приближается уже к >самоубийству. Почему им нельзя было бы сразу попросить у Господа смерти? Очень ценное наблюдение, Евгений. Подобный аскетизм буддийский, а не христианский. В христианстве это *искушение* известно как восточный спиритуализм, богомильство -манихейство, монофизитская по тонам своим ересь.

Евгений, вот это интересно: >>>Тот факт, что эти примеры со старцами приводят в православной литературе, говорит о том, что некий христианский автор уже оценил их как духовные подвиги, т.е., СУДИЛ их, дал положительную оценку, посчитал полезным для других и теперь выставляет на всеобщее обозрение, чтобы и остальные, узнав о том, сделали то же, что и он, т.е., составили своё СУЖДЕНИЕ (или приняли его СУЖДЕНИЕ). Я неправ? Собственно говоря, именно попытка ТИРАЖИРОВАТЬ христианский опыт мне больше всего и не нравится в различной православной (и вообще в некоторой христианской) литературе. Приведённая здесь попытка передачи опыта вымаливания болезней - это лишь частный случай, но и вообще, ЛЮБОЕ подражание другому человеку в сфере духа грешно по-определению. Правда, это самое “по-определению“ не столь очевидно верующим, и они по незнанию своему делают.