Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“человек не может судить о поступке - добрый он или злой пока сам Господь не даст ему оценку“ - помоему, Господь и даёт постоянно оценку всем поступкам в нашей совести, а человек, в свою очередь, имеет полную свободу поступить по совести или против. С уважением, Игорь.

Для:Игорь М. Следователььно Совесть=контроль бога. И если гестаповца только что убившего 100 “недочеловек“ в газовой камере не мучает совесть следовательно Бог оценил поступок как хороший ? Или у одних совесть с Богом а у других с Сатаной. Тогда как определить кто с кем.

Есть ориентиры ,с которыми каждый может сверять свои поступки, есть правила , живя по которым , трудно совершить нечто , а совершив , скоро осознаешь , поймешь ошибку. В философии и математике есть такое понятие как стремление “функция z стремится к бесконечности...“.К Богу нужно стремиться...

(Крот) Не смогу, наверно, ответить за гестаповца. Самому интересно как такие люди себя оправдывают, не на публике, а наедине с собой. Наверное, в подобных случаях люди добровольно выбирают для себя другие ориентиры (в направлении сатаны, например) при этом совесть свою загоняя в самые дальние уголки своего сознания (опрявдываясь различными идеями или топя её в спиртном). Но как шанс на спасение и для таких людей всё же должна она где-то теплиться. А что совесть - от Бога понять, наверное, не сложно если быть предельно честным с самим собой. С уважением, Игорь.

Трудно объяснить словами, что значит понятие “совесть“. Я пребываю в уверенности, что совесть - это Слово Божие, прописанное в сердце каждого человека. Всякий раз, совершая тот или иной поступок, мы внутренне чувствуем - хорошо это или плохо. Но чем меньше мы прислушиваемся к собственной совести, тем меньше её слышим, и тем больше удаляемся от Бога. Естественный вопрос: а если какой-нибудь маньяк-убийца хочет убивать, и ему так это нравится, почему бы не предположить, что его совесть оправдывает эти действия, или что у него вообще нет совести? Нет, маньяк тоже чувствует, что поступает плохо, но по всей видимости ему доставляет удовольствие идти вопреки своей совести, действовать вопреки Богу. Он думает что тем самым “преодолевает собственные комплексы“, где под этими “комплексами“ разумеет именно то, что мы называем совестью (см.также тему [399]“Страх Господень“).

Мне представляется существенным сказать, что такая логика основывается на понятии так называемой “целевой причины“, выдвинутой Аристотелем. Поясню на ясном примере: “мы живем, чтобы спастись“, “акт любви между мужчиной и женщиной совершается, чтобы зачать ребенка“... Ошибка здесь заключается в том, что не принимается во внимание, что положение спасенного человека есть норма для нашего внутреннего человека, т.е. мы пытаемся себе вернуть то, что нам было предопределено от Бога, то, что естественно для человека до грехопадения. Аналогично самоценен сам акт любви (безусловно, физиологическая составляющая должна идти параллельно с нравственной, иначе это блуд - кстати может быть и с собственной женой, если осуществляемое воспринимается как нечто грязное). Т.е. мы творим добро, т.к. это естественно для нашего внутреннего человека. Так, Иоанн Мейендорф писал, что общим для отцов I-III веков было утверждение трансцендентального аспекта в человеке, связывающего его с Богом. И ап. Павел говорил: “Вы Боги“, конечно подразумевая не человеческую плоть даже в ее положительном смысле, а “искру Божию“, заложенную в человеке. Для ясного понимания отличия этого внутреннего человека от “плоти“ см. раздел об иерархической структкре человека в работе “Вечное в русской философии“ (Вышеславцев Б.П.“Этика преображенного эроса“).

Здравствуй, “Крот“ Рад видеть знакомого человека. Пожалуй Игорь М. правильнее всего подошел к понятию совести. “Совесть - голос Божий в человек“. Голос, а не контроль. Голос можно и не услышать, или не понять, или не хотеть понять. Отсылаю к интересной статье Андрея Милеанта: http://DES.TSTU.RU/PRAVLIBR.HTML/mileant.html Под цифрой “9“ как раз ответ на вопрос - “Совесть голос Божий в человеке“ николай п.

Для Игоря .М. Вспомнился ещё один пример . Кажется это его я видел в каком то документальном фильме. Когда индиййцам показывали горы трупов в конц лангерях то у большинство из смотревших сожелели что так много полезного матерьяла пропадает зря , а не перерабатывается и не идёт на удобрение(точно не помню но смысл такой) или известная традицияя предлогать свою жену гостю (отказ от предложения может рассцениваться как оскорбление(кажется в это особенно распространено у чукчей).Это меня наводит на мысль что законы по которым нас контролирует совесть зависит от культуры и то что “одобряет “ совесть в одной культуре может сильно отличаться в другой. А так как Бог един и Его законы едины , то не значит ли это , что Бог дал свободу и совести. Я провёл эксперемент с самим собой и так этого и не понял. Возможно я просто не смог быть предельно честным с самим собой(наверное для этого требуются годы само познания) и по этому я прибегаю к помощи разума. С почтением . Крот

ДЛя Borisov Serg Я не совсем понял вашу конечную мысль. И по этому могу ошибиться .Насколько я понял что все что было до грехопадения и соответственно являлось естественным посути было чистым даром и Божьим и являлось добром. Соответственно с этим то что с в наше время можно называть добром это остатки того естественного что было до грехоподения. Соответственно зло является не естественным. Остаётся понять как отделить естественное от неестественного. Если использовать пример акт любви между мужчиной и женщиной то например не зависимо от того какое семейное положение занимет партнер и для чего он происходит- получение удовольствия или зачятие ребёнка -этот акт всегда представляется мне как нечто чистое , ведущее к очищению , и сответственно глядя на женское тело появляются мысли о совершенстве и красоте а не как о грязе, и “падение“. Как быть тогда.

Действительно очень интересный вопрос. Необходимо приходится признать, что совесть зависит от культуры. Известный вопрос культурологии: “Была ли у древнего грека совесть?“ В этом смысле совесть предстает как нечто относительное. Здесь могу усмотреть лишь одно апологетическое замечание: То, что культура накладывает заметное влияние на совесть, не отменяет положения “совесть - глас Божий“. Этот глас может быть слабо слышен или совсем не слышен в чем-то, но так или иначе он проявляется, т. е. в общем контексте рассмотрения культуры мы замечаем некоторое общее движения разных наций и этносов и движение - это положительное в том смысле, что имеет своих представителей, утвердивших некие близкие христианству идеалы, которые на языке СМИ называются “общечеловеческие ценности“. Т. е. есть некоторый положительный прогресс. Якуты в 19 веке очень спокойно относились к убийству. По замечаниям путешественников, жизнь их носила первобытный характер, т. е. во многом руководствовалась инстинктами. Но как не странно, один из таких якутов спас составителя рассказа, рискуя собственной жизнью, от смерти (путешественник чуть не замерз в снегу). Идеалы европейца - не тождественны идеалам азиата, т. е. то что кажется чудовищным для одного - для другого норма, но это не значит, что потенциального христианства в одном меньше, чем в другом. Уместно вспомнить, что с каждого спросится, столько, сколько ему дано. Кстати интересно, что якуты удивительно легко и как-то по-детски вопринимали христианство.

Человек ответственен за состояние своей совести. Совесть со временем перестает осуждать человека (он становтся “сожженным в совести своей“). “...крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести...“ (1 Петра 3:21) Совесть человека очищается при его обращении к Богу, покаянии и крещении, и сохранить ее - то, что от человека требуется. Совесть гестаповца давно мертва, и не судит его и никак не может быть названа голосом Божиим в нем. Поступая против своей совести, человек постепенно губит ее. Воля Божия для каждого человека и дела, которые требуются от человека так же известны - через пророков, Св. Писание, проповедь Церкви, личное познание человеком Бога. По этому определять кто с кем - “по плодам их узнаете их“. Главное человеку определить, с кем он, и заботится о том, что бы просвещать и хранить свою совесть. (О себе скажу, что очень мало в этом преуспел, особенно в последнее время, так что если в моем ответе звучат учительские нотки, то это не от правильной жизни :)

Для Толяра Я могу согласится (скорее не могу опровергнуть) что не зависимо от культуры в каждом живёт единый закон управления данный Богом и культура(или какието другие обстоятельсттва) просто подавляют его до определённого момента. Но я не могу согласится , что то что сейчас принято за “общечеловеческие ценности“ не только во всём но и даже в большей своей частью совпадают с христианскими ценностями. (Например одной из таких ценностей является стремление к пониманию а для христианства в противоположность стремление к вери.) И поэтому то что различные культуры стремятся к “общечеловечиским ценностям“ это струдом (по моему) можно отнести к открытию в себе Бога , а продиктованно экономическими и геополитическими соображениями. Правда я мало знаком с данными тенденциями и соответственно не могу привести убедительных примеров в подтверждение своего мнения.

Для Леонид . Человек настолько слаб что практически любой с детства находящийся в определённой культурной среде не может “не убить“ совесть хотя он и не поступает против своей совести(т.е нет мук совести)почему же Бог не помогает в данной ситуации хотябы “услышать“ голос совести. ::Воля Божия для каждого человека и дела, которые требуются от человека так же известны - через пророков ::- не понял. К сожалению это всё уперается в Веру а не разумное самоопределение.

Кроту Не уверен, что времяпрепровождение с проституткой представляется вам как нечто чистое. Это удовлетворение страсти. Если не ошибаюсь, для обозначения русского понятия “плоть“ существует в греческом два понятия “сома“- положительное и “саркс“ - отрицательное. Когда ап. Павел говорит, что у плоти другой закон, который противоречит моей воли - это “саркс“, страстные побуждения. Когда ап. Иоанн говорит: “Слово стало плотью“ - “сома“. Естетсвенно хотеть кушать, иметь жену... - это естественные потребности “сома“. Зло - проявление этих потребностей не в то время, не в том месте, не в такой форме. Значение гномической воли - направлять естественные потребности. О диалектике отношений гномической и природной воль - в “Сатанизм для интеллигенции“, т.2.

Я не говорил, что “общечеловеческие ценности“ совпадают с христианскими. Просто некоторые нормы поведения сейчас приняты почти во всем мире (“не убей“, “не укради“). Не всегда так было и не во всех культурах. Поэтому я говорю о некотором относительно положительном прогрессе. Повсеместное распространение письменности, образования, привело совершенно к новому этапу в развитии человечества, наложило большую ответственность перед Богом, трудно найти человека, пускай даже с самого низа, который бы не знал и не чувствовал, что убивать, красть, лгать, злиться - плохо, а спасти жизнь, помочь, радоваться - хорошо. Другое дело, что грехи маскируются под добродетели, а к добродетелям примешиваются пороки, так что некоторым людям трудно распознать, “что такое хорошо и что такое плохо“. Пробуждение разума и чувства дает людям новые возможности самоосмысления, дает более глубокое исполнение совестного акта (можно выше подняться, но и глубже пасть). Аргумент существования совести как некоего свидетельтва изначально заложенного Богом в человеке добра не на 100% не уязвим, но и не беспочвенен. Конечно же стремление к “общечеловеческим ценностям“ не является открытием в себе Бога. Но само их появление, разговор о них очень трудно свести только к соображениям прагматического характера. Предположим Петя и Вася договорились не убивать друг друга и запретить делать тоже самое своим детям только потому, что это мешает их семьям сытно и богато жить. Акт - чисто рациональный. Возникнет ли у их детей некоторое ПРОСТО чуство, которое им бы запрещало убивать? Логично предположить, что нет. Дети будут знать, что это мешает хорошо жить. Случилось так, что плодородной земли стало мало, семьи Пети не хватает. Что делать? Убить семью Васи. Возникнет ли барьер у убийц? Навряд ли, в лучшем случае привычка помешает это сделать легко. Но в том то все и дело, что в нас живет что-то большее, чем привычка, значительно более серьезное, глубокое и требовательное, чем просто рациональные соображения. И главное, что это не так трудно увидеть на практике. Честный человек при тщательном рассмотрении должен будет согласиться: “Да во мне есть совесть, и не рациональные доводы, не моралистические беседы ее туда всадили, даже может быть не культура (т. е. мама с папой и знакомыми, которые говорили - это нельзя, это плохо), потому что я сам как-то инстиктивно понимал, что делаю не совсем правильно. То что во мне с трудом поддается логичному объяснению, и никакая рациональность, никакие разумные рассуждения не могут выбить из моего сердца этой глубоко засевшей искры правды.“

Для Толяра . А если предположить что то рационнальное с воспитанием переходит в сферу подсознательного и от туда под видом совести контролирует поступками. Например к вашему примеру можно добавить целый ряд рациональных доводов неубивать: страх перед возмездием, убийство может явится неготивным примером для остальных симей в конечном итоге может пострадать убийца , мысль о возможной взаимопомощи , тяга к опщению и т.п. Ответ наверное надо искать в изучение детской психологии или иследование психологи межличностных взаимоотношений народов намного отставших в своём культурном развитии.

Не имел опыта общения с данной котегорией лиц , но вот именно удовлетворение , а точнее высвобождение страсти сопровождающееся сильнейшим эмоциональным и физическим всплеском воспринимается мной как нечто высокое , прекрасное и всегда заканчивается состоянием очищения . Разве уместно это состояние назвать отрицательным и грязным .Хотя в принципе если подходить к сексу как удовлетворению желания(бесстрастно) то это может выглядить очень пошло , что по моему можно соотнести с грязным и уродливым.

Для Крот О человеке, воспитанном в определенной среде - совершенно верно. Получается, что в этом случае гораздо большая вина на тех, кто воспитывал его. Но дело в том, что начало дюбой такой цивилизации - отступление от Бога: “...открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им; ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так-что они безответны. Но как они познавши Бога не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце: называя себя мудрыми, обезумели и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте...; они заменили истину ложью и поклонялись и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь“ (Рим. 1:18-25) и еще: “Те, которые не имея закона согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся, - потому что не слушатели закона праведны перед Богом, но исполнители закона оправданы будут; ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, - в день, когда по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков чрез Иисуса Христа.“ (Рим. 2:12-16) Но, несмотря на то, что это результат отступления, человек судится не за грехи своих отцов, но за преступления именно против своей совести (пусть несовершенной, но все таки обвиняющей его). Это в случае, если человек этот не услышал благовествования, или каким другим образом не получил возможность обратиться, а таковых, думаю, нет. Сказано о Христе: “был Свет истинный, Который просвещает каждого человека, приходящего в мир.“ и далее (Ин. 1:9) Так что нельзя говорить, что Бог “не помогает в данной ситуации...“ Если бы среда была единственным определяющим фактором, возможно было бы в принципе уверование людей, не воспитанных в христианской или или иудейской традиции? А их множество. Возможно было бы отпадение верующих, с детства слышащих об истине и видящих вокруг достойные примеры? И таких много. Человек волен в своем выборе и ставится перед этим выбором всегда. И решает сам всегда. Только он может лукавить, и, имев множество возможностей, продолжать обвинять Бога, а не самого себя...

Можно очень долго искать ответы. Можно приводить много доводов “за“ и “против“. Если задача опровергнуть, а не понять, то этот процесс практически бесконечный. Каждый сам решает, что ему более всего кажется правдоподобным, сам решает, какую т. з. ему принимать. Можно вводить новые термины, воспроизводить известные, говорить о “сфере подсознательного“ (мне не совсем понятно, что вы имели в виду), но дело в том, что реальность от этого не изменится. Вопрос в том, согласится ли человек, что в нем есть что-то гораздо большее, чем сгусток нервов, что движения его сердца не просто физиологические инстинкты, что запрещает убивать ему не только “рациональное вошедшее в сферу подсознания“. Если это интересно не просто из-за желания расширить свой кругозор или из-за полемического задора, а связано с душевным поиском, имеет целью найти решение жизненно важному вопросу, то решение проблемы уже не в рассуждениях, а Вашем собственном опыте. Чем считает человек свою совесть? Заложенными в него подсознательно некоторыми правилами, порождением культуры, особенным психологическим феноменом (имеющим чисто материальное объяснение) или еще и искрой Божией, удивительным отнтологическим свойством своей бессмертной души? Внимательное наблюдение за самим собой может дать гораздо больше, чем долгие рассуждения.

Для Леонида. теоритически всё это звучит довольно красиво , а попытаться данные теоритические выклодки приенить к жизни. Представте что ваши слова(почти точь в точь) говорит иудей или масульманин какому нибудь африканцу из глухой деревни.Для этого человека все боги(Бог) на “одно лицо“ и врятле он может чувствовать разницу между Аллахом и Иисусом и если он и начнёт делать выбор то это будет скорее слепое тыканье наугад чем внутренний напрвляющий голос. Написал несколько сумбурно (что то нет сегодня вдохновения) , но думаю что можно понять.