Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Проповедь так проповедь. Надо начинать с корней - что вообще есть проповедь? А) обряд, значение которого мало кому интересно Б) попытка укрепить слушателей в истине В) излияние своих убеждений на головы слушателей. Видимо, в реальности присутствуют все три значения одновременно, и вопрос лишь в том, в какой пропорции они смешаны. Соответственно и слушатель воспринимает проповедь: А) выслушать тактично, раз уж говорится проповедь. Б) попытаться проникнуться истиной, почерпнуть информацию В) оценить убеждения проповедника и сравнить со своими собственными. По всей видимости, проповедь будет иметь успех лишь в том случае, если проповедник и слушатель воспринимают её приблизительно в одном и том же ключе. И наоборот, чем менее похоже то, что говорит проповедник, на то, что желает услышать слушатель - тем менее эффективна такая проповедь... Это были поверхностные рассуждения. Теперь попробуем углубиться, как говорится, для имеющих уши слышать... Если проповедник говорит слушателю именно то, что тот хочет услышать - такую проповедь можно назвать утешением. Такая проповедь несёт эмоциональную поддержку, она словно говорит человеку: “мир тебе, мир“. Это наиболее логически облегченная проповедь, для которой достаточно научиться говорить благодушно и настраиваться на слушателя - тогда успех гарантирован. Второй тип проповеди - назовём его “направляющий“ - состоит в том, чтобы развеять сомнения. Задача проповедника здесь состоит в том, чтобы выявить те вопросы, которые вызывают сомнения, и затем аргументированно подавить ошибочные убеждения, но в то же время поддержать правильные. В сознании слушателя как-бы присутствуют спорящие собеседники, и задача проповедника - включиться в этот спор чтобы помочь разрешить его в правильном направлении. Направляющий тип проповеди требует от слушателя желания вести интенсивный внутренний диалог, а проповедник должен быть менее эмоционален и более логичен. Третий тип проповеди условно назовём “агрессивный“. Это самый сложный тип проповеди, который можно сравнивать с “изгнанием бесов“. Если сознание слушателя уже содержит ошибочные убеждения, то требуется сначала разрушить их, и только после можно (и обязательно нужно!) установить на их месте правильные убеждения. Данный тип проповеди весьма болезненный, поскольку несёт человеку не мир, но разделение. Здесь требуется очень четкая логика и весомые камни аргументов. Этот тип проповеди не вызывает радости у слушателя, но более похож на борьбу или войну с проповедником, могут и с ножом кидаться. Выводы и заключение. Задачей проповедника является достижение конкретной цели в душе слушателя. Целью может являться: а) укрепление слушателя в его убеждениях; б) развеивание сомнений и поддержка правильных убеждений; в) разрушение ошибочных убеждений и установление правильных. Во многом успех проповеди будет зависеть от того, удасться ли проповеднику перенастроить слушателя в нужном ключе, а если нет, то проповедь пройдет “мимо ушей“.

>Проповедь так проповедь. Вот, Саша, видать, православным о проповедях неинтересно, никто не хочет обсуждать, им всё разборки подавай, да что покруче. Давай хоть мы с тобой это обсудим. А) Проповедь как обряд - просто дохлый номер. Надеюсь, я уже показал это в начале. Как таинство - это ноль, как аналог партсобрания с президиумом - тоже давно никого не вдохновляет, эффект нулевой. Так что этот пункт можно закрыть, с обоюдного согласия. Б) Проповедь как полемика - тоже вряд ли. Дело в том, что бол-во наших “батюшек“ публично умеют только вещать, а при малейшем несогласии - поспешная налепка ярлыков и в кусты. О. Андрей, пожалуй, единственное известное мне приятное исключение из сего печального правила. Да их этому и не учат, только кадилом махать пресерьёзно, начальство не не требует, да отпевать “скорбным голосом без особой скорби в сердце“ (В. Розанов). К тому же храм - и не дискуссионный форум. Так что и этот пункт отпадает. В) Пропаганда своих убеждений. Это - наиболее близкий к истине и наиболее слабый пункт. Конечно, при господствующем на Руси иереопапизме, когда “батюшке“ просто в рот смотрят, как дельфийской пифии, пилатовский вопрос “что есть истина“ приобретает не менее простое и гениальное ответствование: “Истина есть всяко слово, исходящее из уст всякого попа“. Казалось бы, простой статистический опыт, доступный всякому носителю звания homo sapiens, просто сравнить высказывания нескольких священников по одному вопросу, камня на камне не оставит от этой иллюзии, да куда там... Ниизя... Не случайно прозорливые, смиренные старцы доходят аж до нанесения телесных побоев “испытающим старцев“ не лыком шитым богомолкам, то есть действиями, предусмотренными статьей 207 часть 2 УК РСФСР и наказывающими исправительными работами на срок до 5 лет ИТЛ :( Таким образом, скучно получается, девушки. Ни одного путного аргумента за сохранение института проповеди не остается. Исторически известно, что в один прекрасный денек иерархи спохватились, что Русь уже эвона сколько веков крещена, но до сих пор не просвещена. Добрая, старая, ленивая (“истинно-православная“) и очень удобная клирикам теория об образовательной ценности церковной службы, еще встречающаяся в наиболее заскорузлых репринтных мозгах, взрощенных на карловацком отравленном молочке - растаяла как сон, как утрений туман. Ну, и ввели проповедание, для научения душеполезным истинам неграмотный деревенский люд. Но сейчас-то против Пэнэсоник - батюшкам совсем невпотяг. Мне лично кажется, что интенсивность и нужность проповеди обратно пропорциональна степени жизненности литургии. Там, где совершается литургия сослужением ангелов и человеческих сердец, никому и в голову не придет после божественной песни и танца выступить с потугами на умствование мира сего. Где же литургии - нет, как у протестантов, проповедь гипертрофируется. (У о. Андрея есть где-то чудные тексты об этом, правда, там упомянуты только протестантское “воспоминание“ и католическая месса). И еще, коли уж зашла речь об о. Андрее - как-то он выдвинул такой критерий православности, с опорой на о. Шмемана: “Детям это нравится“. Так вот, по моим наблюдениям, детям проповедь не нравится.

Владимир, может быть мы не вполне понимаем друг друга. Я рассматриваю проповедь как инструмент достижения какой-либо цели. А если цели нет - тогда и проповедь не нужна, с этим я полностью согласен. Насчёт критерия “Детям это нравится“... Дети будут радоваться любой гадости, если умело завернуть её в красивую обёртку. Если погоня за красотой обёртки станет критерием “православности“, то результаты будут таковы: “Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды“ (Матф.23:25) А горькое лекарство детям никогда не нравится - вот и весь критерий...

>Я рассматриваю проповедь как инструмент достижения какой-либо цели. >А если цели нет - тогда и проповедь не нужна, с этим я полностью согласен. Так называемый утилитарный подход... С ним в Церкви далеко не уедешь. Вчера я писал против проповеди, а сегодня ветер за окном переменился и число на календаре перешло в нечет - пора перевернуть позицию :-) Тем более, что никто из православных ничего так и не сказал “за“ проповедь. Видать, браться опять мне.. Конечно, особого прагматического смысла в проповеди нет. Ведь те же прихожанки, что слушают, вперившись взглядом в любимого батюшку, после толпами валят к нему в надежде на личную беседу, то есть, остаются неудовлетворенными. С другой стороны, во всей этой картине с бородатым человеком на возвышении среди толпы, с крестом в руках и раззолоченной ливрее и “правильными“ речами на устах, который ничего не хочет тебе продать, всучить или вытянуть, среди жадно внимающей толпы - во всем этом есть что-то евангельское. Это правда, что люди сейчас так одиноки, как еще никогда за 2000 лет, так тянутся к *личному* слову, что готовы идти за любым крысоловом, в любую секту-тусовку, лишь бы убежать от одиночества - и проповедь даёт такую иллюзию, а на большее трудно и претендовать в наше время. Так сказать, конфетка для “просто Марии“-пенсионерки. К тому же людям надо хоть кому-то живому верить, и кому же еще, как не держащему обеими руками крест на фоне заалтарного образа Спасителя. Сами слова тут не так важны, важно чувство причастности к Нагорным слушателям. Но как же невместимо для многих то, что и с “седалища Моисеови“ им могут впарить такую лапшу на уши. Хотя, по-видимому, Дух Свят тут за работой, как я уже писал ранее и на что, конечно, никто не обратил внимания - Дух выправляет и сглаживает наиболее грубые обороты и, может быть, даже влагает иногда в уста, что священнику говорить (не всегда). >А если цели нет - тогда и проповедь не нужна, с этим я полностью согласен. Не надо так легко списывать детей со счетов, Саша. Ведь это не какой-то о. Шмеман, а Спаситель сказал о дитя: “Если не будете, как один из сих, не имате внити во Царствие Небесное“. В духовных делах дети часто чутче нас. Литургия вот - детям нравиться.

Вобще-то нельзя к сабжу относиться как к чему-то “опциональному“, тем паче - не вполне православному. Пастырь _обязан_ учить пасомых. Кто скажет, что Златоуст неправославен :-) ? А большинство его “слов“ сказано за Литургией, причем не после отпуста, а после чтения Писания - как раз между Литургией Оглашенных и Литургией Верных. Тогда в этом месте службы и проповедовали, т.к. проповедь - это изъяснение Писания. В конце концов, зачем вообще Писание на службе читается ? Дык для того, чтобы народ “поучался в Слове Божием“. А “как разуметь, если кто не наставит“ ? Вот и нужна проповедь Вообще, много есть чисто “учительных“ элементов службы. Например, по кафизмам Утрени положено вообще-то поучения читать, и если мне память не изменяет - одно из них суть коментарий Златоуста или Феофилакта на дневное евангельское зачало, другое - толкование на зачало Апостола. Так что все равно - поучение _положено_. Не может священник сам сказать - пусть читает толкование. Что касается “детям“ не нравится. а) Это еще не есть “обсолютный критерий“. б) Детей еще, возможно, рановато учит, так что проповедь - просто не для них еще. в) Дело еще в том, как говорить. О.Павел Вишневский (раньше был настоятелем храма преп.Феодора Студита у Никитских Ворот, сейчас там 2-й священник) умел так говорить проповеди, что дети его слушали. Например, не Неделю Блудного было сказано - “вот, ел рожки свинские. А вы ведь не поросята :-)“. С уважением, Вобще-то нельзя к сабжу относиться как к чему-то “опциональному“, тем паче - не вполне православному. Пастырь _обязан_ учить пасомых. Кто скажет, что Златоуст неправославен :-) ? А большинство его “слов“ сказано за Литургией, причем не после отпуста, а после чтения Писания - как раз между Литургией Оглашенных и Литургией Верных. Тогда в этом месте службы и проповедовали, т.к. проповедь - это изъяснение Писания. В конце концов, зачем вообще Писание на службе читается ? Дык для того, чтобы народ “поучался в Слове Божием“. А “как разуметь, если кто не наставит“ ? Вот и нужна проповедь Вообще, много есть чисто “учительных“ элементов службы. Например, по кафизмам Утрени положено вообще-то поучения читать, и если мне память не изменяет - одно из них суть коментарий Златоуста или Феофилакта на дневное евангельское зачало, другое - толкование на зачало Апостола. Так что все равно - поучение _положено_. Не может священник сам сказать - пусть читает толкование. Что касается “детям“ не нравится. а) Это еще не есть “обсолютный критерий“. б) Детей еще, возможно, рановато учит, так что проповедь - просто не для них еще. в) Дело еще в том, как говорить. О.Павел Вишневский (раньше был настоятелем храма преп.Феодора Студита у Никитских Ворот, сейчас там 2-й священник) умел так говорить проповеди, что дети его слушали. Например, не Неделю Блудного было сказано - “вот, ел рожки свинские. А вы ведь не поросята :-)“. С уважением, Михаил Зеленый

>Пастырь _обязан_ учить пасомых. Верно. > Кто скажет, что Златоуст неправославен :-) ? А большинство его “слов“ сказано за Литургией, причем не после отпуста, а после чтения Писания - как раз между Литургией глашенных и Литургией Верных Так потому он и Златоуст, единственный, кто удостоился такого ласкового прозвища от народа. А где наши современные Златоусты? И сколько их? И если мало, зачем тогда вообще? А читать мы и сами поголовно умеем, хотя бы и того же Златоуста. >В конце концов, зачем вообще Писание на службе читается? Дык для того, чтобы народ “поучался в Слове Божием“. Например, по кафизмам Действительно, зачем? Я, например, тоже читал было Апостола, пока не заметил, что в церкви *никто, кроме меня*, вообще ни зги не понимает в церковнославянском Апостоле, да я и сам не на 100%. Кстати, потом его все равно еще раз читали, только уже на современном языке. Тогда я это дело прекратил, терпеть не могу старообрядчества. Вряд ли церковонославянски кафизмы особо понятнее Апостола. Но проповедают батюшки сейчас уже на живом языке. Хотя когда сам начинаешь употреблять разговорную речь, тут же клеймят это “глумлением“. >Не может священник сам сказать - пусть читает толкование. Ну пусть его, только вот слушать скучно, после 70-ти-то лет речей по бумажкам. Тем-то и отпугивается из церкви Животворящий Дух. >умел так говорить проповеди, что дети его слушали. Например, не Неделю > Блудного было сказано - “вот, ел рожки свинские. А вы ведь не поросята :-)“. Молодец батюшка. Значит, есть у нас еще порох в пороховицах, не только сектантам дано зажигать людей словом. >б) Детей еще, возможно, рановато учить, так что проповедь - просто не для них еще. Вот, кстати, еще одна, следующая тема: воскресная школа детям тоже не нравится, по моим наблюдениям.

>Так потому он и Златоуст, единственный, кто удостоился такого ласкового прозвища от >народа. А где наши современные Златоусты? И сколько их? Дык в те времена не один Златоуст проповедовал после чтения Писания, а _все_ > И если мало, зачем тогда вообще? А читать мы и сами поголовно умеем, хотя бы >и того же Златоуста. Пусть учатся говорить. Зря, что ли, в семинарии учились ? Пусть готовятся к проповеди, читают того же Златоуста, чтобы знать, что сказать. Вся проблема - в _отношении_. Если считать проповндь чем-то “необязательным“, “архитектурным излишеством“ - тогда можно оправдываться: “я, мол, не Златоуст“. Но если исходить из того, что надо учить народ, и это одна из _обязанностей_ пастыря - пусть готовится к проповеди, как учитель - к уроку.

>Вот, Саша, видать, православным о проповедях неинтересно, никто не хочет обсуждать, им всё разборки подавай, да что покруче. Давай хоть мы с тобой это обсудим. :-)))))))) Владимир, я честно говоря, не совсем понял, вы хотите сказать, что в своременной Церкви проповедь не нужна? Если так, то наверное и миссионерство не нужно?

>Владимир, я честно говоря, не совсем понял, вы хотите сказать, что в своременной Церкви проповедь не нужна? > Если так, то наверное и миссионерство не нужно? Все, что я хотел - это поднять вопрос с тем, чтобы узнать, что другие думают о проповеди, нужна ли им она. Если нет, нет ли каких-нибудь новых, назревших и более неформальных форм общения клира с мирянами. Миссионерства я пока не касался, это не проповедь, может быть, там тоже надо искать новые мехи, как, например, интернет.

Я настаиваю, что миссионерство - это впервую очередь проповедь. Проповедь во время службы тоже своего рода миссионерство, только скорее обращенное к внутренним, чем к внешним. (порою неизвестно, кто больше нуждается в миссии “свои“ или “чужии“) Мой духовник, как правило, говорит проповедь перед исповедью (после всенощной). Многие прихожане остаются просто послушать, хотя не собираются исповедоваться. Те кому не интересно могут уйти. Могут даже исповедаться на следуйщий день перед или во время литургии. Когда нет времени, я так и делаю. Иногда еще он произносит проповедь после литургии. Опять же кому не интересно, могут со спокойной совестью идти домой. Думаю, что в принципе проповедь нужна, она может быть интересна и полезна. Другое дело, что могут быть неинтересные проповедники, которые читают по бумажке и сами далеки от тех идеалов, которые проповедуют. Но такие люди, как правило, не состоятельны и как духовники, а потому имеют мало потенциальных слушателей. Такая выродившаяся проповедь отмирает сама собой. Другие формы были весьма полезны. К сожалению не всегда есть такая возможность. Опять же из личного опыта: в православной гимназии, которую содержит храм, нет специализированных предметов типа “Закона Божьего“, но есть факультатив “Основы православного миросозерцания“, где ребята, если хотят, могут задать интересующие их вопросы, поспорить, поговорить менее формально. Вообще, как мне кажется, при достаточно тесной приходской жизни, проблемы неформального общения со священнослужителями не стоит. Если друг становится алтарником, потом дьяконом, потом иереем, то от этого ничего не меняется, всегда можно в дружеском кругу поговорить, посплетничать ... обсудить более серьезные вопросы. При этом кстати решается и другая проблема. Ты уже не будешь “смотреть в рот священнику“, не будет “иеропапизма“. Священник воспринимается как брат, может быть, как старший, более опытный брат. Если он произнесет занудную проповедь, я после службы подойду к нему и скажу: “Ну и дал ты сегодня, на твоей проповеди со скуки помереть можно, в следующий раз уж подготовься получше“. Он посмеется и скажет: “Постараюсь“. И в этом разговоре нет ничего странного, если священник будет стараться, то его проповеди станут со временем интереснее и полезнее.

Читал в ЖМП доклад Патриарха на последнем Епархиальном собрании - так вот, он подчеркивал важность проповеди... А “чего надо добиваться“ - так это именно наставления в вере. Где этим заниматься, как не в храме ? Что - у нас все такие умные, что разумеют сами, что поется или читается ? Да и не все имеют богослужебные книги дома. С Библией, слава Богу, не так, но все равно - надо давать толкования, чтобы человек входил в дух именно _церковного_ понимания Писания.