Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Простите, но, вообще говоря, Вы используете несколько переинтерпретированную формулировку антропного принципа. Это часто делается для подтверждения нужного, в данный момент тезиса. Проблема в том, что сам по себе принцип не содержит никаких “моральных аспектов“. Это только красивое гипотетическое предположение, иногда удобное для пояснения происхождения некоторых формальных закономерностей. Беда в том, что его часто используют там, где его приложимость сомнительна, например в разного рода теософских построениях. Формулировки антропного космологического принципа, предложенные Картером, гласят: “слабый“ антропный принцип - “наше положение во Вселенной с необходимостью является привилегированным в том смысле, что оно должно быть совместимо с нашим существованием, в качестве наблюдателей“; “сильный“ принцип - “Вселенная (и, следовательно, фундаментальные постоянные, от которых она зависит) должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей“ [Картер Б. Совпадение Больших Чисел и антропологический принцип в космологии. // Космология, теория, наблюдения. М., 1978, - с.372]. Кроме того, существуют иные формулировки, так сказать, “переинтерпретированные“: “принцип участия“ - “Наблюдатели необходимы для того, чтобы Вселенная возникла“, и финалистская - “Во Вселенной должна возникнуть разумная обработка информации, а, однажды возникнув, она никогда не прекратится“ [Barrow O.J., Tipler A.J. The Anthropic cosmological Principle. Oxford, 1986, - p.22]. Поэтому основывать на этом принципе какие-либо построения нравственного характера следует, мне кажется, с осторожностью. Едва ли антропный принцип позволяет делать заключения о добре и зле. Юрий

Возможно, мною неверно восприняты области применения, да и сам принцип. Причиной тому - глубокие симпатии к описаниям, отводящим человеку центральное место во Вселенной, как венцу творения, покорившего суете всю совокупную тварь. Поэтому оставим вопрос насколько правильно применил о. Андрей /Это только красивое гипотетическое предположение, иногда удобное для пояснения происхождения некоторых формальных закономерностей.//для подтверждения нужного, в данный момент тезиса./ и применимость его к добру и злу. Попробую, переформулировать вопрос в более близкой тематике. В некоторых обсуждениях выяснилось понимание заповеди блаженства, как материальной нищеты из-за высокой духовности. Насколько понятно, подобное исповедуемое единомыслие не просто набор случайно сформулированных взглядов, а представляет собой краеугольный камень православного признака, его визитную карточку. С другой стороны Вселенная, идя навстречу человеческим качествам социума создает подсознательный стереотип - православный, значит - нищий (Вселенная не изобретательна, она только ответствует человеку - источнику жизни, ради которого создана). Не нищий, значит не православный. Подобную неосознанную реакцию пытаются объяснить в обсуждении благосостояния батюшек и храмов. Тем же ответствуют не воцерковленные, не знающие внутренних духовных признаков, увидев иномарку однозначно индентифицируют ситуацию, как не православную. Такой вот парадокс, считаете себя нищими - по вере вашей да ... Сложно, конечно, видя разруху в храме, верить не в нее. А если видеть, она же есть, как качество Вселенной, и верить в нее, значит хранить, удерживать ее. Получается, что вера в мир удерживает среду, а вера не от мира сего преобразует его ведя к исполнению промысла Божиего, да еще несет на себе веру в фундаметальные постоянные. Тем более это актуально для Православной церкви неодолеваемой вратами ада. Получается, что мысль человека действенна и актуальна, вера человека удерживает Вселенную во всей совокупности ее качеств. Что же все-таки произойдет, если человек будет отсутствовать не как вид, а как звено между Богом и Вселенной.

Простите, Никола, я сказал только, что антропный принцип следует применять в нравственной сфере с осторожностью, ибо эта сфера не свойственна его оригинальной формулировке и классической области его применения. Те нравственные интерпретации этого принципа, что мне встречались, кажутся мне несколько натянутыми (с точки зрения именно классической формулировки), впрочем, очень может быть, что я ошибаюсь от непонимания, ведь я не философ, я физик. Поэтому настаивать на том или ином понимании я не решусь, тем более, что мне тоже симпатичны “описания, отводящие человеку центральное место во Вселенной, как венцу творения“. Что же касается духовной нищеты, то, пожалуй, совершенно не обязательно отсутсвие гордыни неминуемо означает материальную нищету. Другое дело, что представить себе смиренного богача достаточно сложно. Стереотип - “православный, значит - нищий“ точно, существует. Но его существование не означает, что он должен быть универсальным принципом, “краеугольным камнем православного признака, его визитной карточкой“. Вообще существует довольно много общественных стереотипов, связанных с церковной жизнью (чаще - среди не-церковных людей). Очень часто они возникают от незнания или недопонимания чего-то в этой самой жизни. Что же тут поделаешь? Но, если один человек будет верить в одно, а другой во что-то иное, даже противоположное, то на кого сориентируется вселенная? Наверное, все-таки на Истину. Если принять определение веры о.Андрея (в кн.“Вера и знание“), что “вера - личностное самоопределение человека по отношению к имеющемуся у него знанию“, то при существовании Истины, действительно получается “что мысль человека действенна и актуальна, вера человека удерживает Вселенную во всей совокупности ее качеств“. Но главное, не забывать о том, что Истина существует. На вопрос “Что же все-таки произойдет,если человек будет отсутствовать не как вид, а как звено между Богом и Вселенной“ корректно ответить достаточно сложно. (Хотя бы потому, что грань между “видом“ и “звеном“ едва ли корректно определена.) Я уж точно не возьмусь. Разве что, если Вас интересует, можно порассуждать об этом с точки зрения меня как физика, со всеми отсюда вытекающими... Хотя это и не совсем то, что нужно (если я Вас правильно понял), но определенные предположения тут вполне могут быть сделаны. Так что можем вернуться к этой теме в понедельник. У меня тут периодически возникают производственные проблемы, поэтому если Вас это может заинтересовать - бросайте прямо на мой mail. Тем более, что, похоже, наша тема никого особенно не интересует. Юрий

Хорошая статья об антропном принципе - Павленко А. Н. Антропный принцип: истоки и следствия в европейской научной рациональности // Философско-религиозные истоки науки. М., Мартис, 1997. Там, кстати, напоминается и третья формулировка АП (Дж. А.Уилером): “Наблюдатели необходимы для того, чтобы Вселнная возникла“.

>если Вас это может заинтересовать - бросайте прямо на мой mail. Тем более, что, >похоже, наша тема никого особенно не интересует. Почему же, интересует, особенно когда вы ближе подойдете к делу.

Спасибо, Юрий, Ваш ответ показал мне многое, например страстные состояния души, которых ранее не замечал. Дело в том, что любой сформулированный вопрос уже потенциально имеет в себе элементы своего разрешения. В областях духовных этот потенциал почти не реализуется, виною тому - искушенное сознание. Когда ум воспринимает чужую лапшу за свое собственное, отчуждая часть души в инфернальный мир. Это и называется страстью. Очень ярко сие состояние проявлено в т. 444, где автор, уверенный в своей христианской внеполитичности, пытается внушить принципы современной политики, усердно их повторяя, как заклинание. Вот и думаем, что говорим одно, говорим чужое,а уж делам... Как возвратить ум Бог весть, но постараюсь меньше увлекаться частным, здесь Вы правы, нужно стоять на земле и не строить воздушный замок. Ангельский чин (и падший тоже) не есть человек. Получается, что есть некие интуитивные потенциальные конструкции конкурентноспособные космическим ангельским выводящие нас в актуализации через плотский ум за пределы вселенной? Иными словами дерзнув создать учение, мы создаем лествицу духовного восхождения, описывающую Милостью Божией вмещаемые понятия, иногда именуемые нами как совокупность качеств вселенной, а человек есть первопроходец, конкурентоспособный иному сознанию, за которым идет мир. Невероятно просто. Куда бы еще подевать автокопии и липучки соглашений из прошлого. Значит вселенная все-таки слушается не истины. Истина - только опора мира, наижестчайшее, только в него верующее состояние, в сути являющееся им самим. Кстати, в санскрите, а древнерусский очень близок к нему, где практически отсутствуют гласные, вероятно обозначающие эмоциональное состояние, истина звучит как стн, в современной транскрипции - сатана. Истина мира сего - то самое контролирующее веру состояние, проверяющее на актуальность ориентиры для вселенной. Получается, что человеку приходится вести диалог с сатаной за исполнение воли Божией. Значит действенна и актуальна мысль человека в состоянии духовно проживаемой смерти, как признака близости сатанинского искушающего тестирования, и Господь пасет, исполняющих волю Его во вселенной, помятованием смерти в кротости и смирении. Это к вопросу о грани между видом и человеком. Получается, что человек - посещаемый Богом, носитель багажа актуального знания, не хранитель и не держатель. Значит для спасения необходимо определить себя по отношению к какому-то сатанинскому знанию? Так ли это? И если так, то насколько греховная страсть, через отчуждение части души, не превратит жизнь в прелести самобичевания? Одному, не замечая этого, вероятно и пытаться не стоит, с другой стороны, талант в землю - еще хуже, а с третьей - нет человека - нет части качеств вселенной? Что есть человек? И не проповедь ли это какого-либо знания?

Уважаемый Никола! Случайно обнаружил, что наше общение продолжается. Спасибо. Вы затронули тему, чрезвычайно актуальную для меня. Я, вообще говоря, ожидал, что она всплывет, хотя и опасался этого. Я имею в виду человеческие знания и самоопределение по отношению к ним. Я имею в виду Ваши слова: “Иными словами дерзнув создать учение, мы создаем лествицу духовного восхождения, описывающую Милостью Божией вмещаемые понятия, иногда именуемые нами как совокупность качеств вселенной, а человек есть первопроходец, конкурентоспособный иному сознанию, за которым идет мир“. Не так давно мои, достаточно сами по себе безобидные, исследования привели меня к большим проблемам духовным. Я едва не подошел к состоянию, когда “греховная страсть, через отчуждение части души“, выражаясь Вашими словами, порабощает искусителю. Вопрос только в том, какая часть души будет порабощена злу. Скорее всего - вся душа. Это очень неприятное состояние, поверьте. Мне трудно об этом говорить, потому что из этого кризиса я еще не вышел и готового понимания у меня еще нет. По крайней мере, сейчас я понимаю, к чему я готов, и чего следует опасаться. Поэтому мне близки Ваши слова: “ Истина мира сего - то самое контролирующее веру состояние, проверяющее на актуальность ориентиры для вселенной. Получается, что человеку приходится вести диалог с сатаной за исполнение воли Божией. Значит действенна и актуальна мысль человека в состоянии духовно проживаемой смерти, как признака близости сатанинского искушающего тестирования, и Господь пасет, исполняющих волю Его во вселенной, помятованием смерти в кротости и смирении“. Впрочем, тут есть некоторая проблема. Простите, Никола, но, похоже, мы говорим на несколько разных языках. Возможно, это объясняется отсутствием достаточно емкой единообразной семантики (как говорит один уважаемый мною человек), или мне просто недостает образования, чтобы понять верно Ваши слова. Поэтому простите, если я говорю не о том. Вот с чем я точно согласен, так это, что все - “невероятно просто“. Так же просто, как выбор между жизнью и смертью (если его понимаешь). Прошу прощения за двусмысленное сравнение, но, кажется, это именно так. Самоопределение по отношению к “сатанинскому знанию“? Я не уверен, что все знание сатанинское. Впрочем, повторяю, боюсь, что не совсем понял Вас. Так или иначе, над этим надо подумать. “Одному, не замечая этого, вероятно и пытаться не стоит, с другой стороны, талант в землю - еще хуже, а с третьей - нет человека - нет части качеств вселенной?“ Тут, мне кажется, ответ существует. Допустим, что некий человек - талантливый математик. Значит ли это, что он может (или должен) исследовать проблемы, например, теории групп еще во младенчестве? Не подразумевает ли раскрытие таланта (описывать “Милостью Божией вмещаемые понятия“) определенную подготовку? Ведь всякая степень созерцания (а я думаю, что позитивное знание тоже в этом ряду) требует духовной готовности, отсутствие которой приводит к смерти (в широком смысле). Посмотрите, ведь примерно в этих терминах Св.Отцы, например, Григорий Богослов, описывают грехопадение Адама. А значит даже научное накопление знаний требует духовной готовности, не правда ли? То есть, реализация таланта требует духовного делания, а иначе - талант во зло, что еще хуже, чем в землю. А духовное делание необходимо, так что “пытаться стоит“. Надо только отдавать себе отчет в том, что нет смысла приобретать весь мир, если цена этому - душа. Буду рад, если наше общение оказалось для Вас столь же плодотворным как и для меня, искренне Ваш, Юрий Кстати, как Вам такая физическая гипотеза: если “убрать“ из вселенной наблюдателя (разумную обработку информации), то это будет означать “вычеркивание“ из атрибутов вселенной понятий “пространства“ и “времени“. Представить это довольно сложно, но интересно. Хотя я, откровенно говоря, не уверен вообще в корректности постановки такого вопроса.

Уважаемый Юрий Позволю себе вставить несколько строк в вашу дискуссию. >Кстати, как Вам такая физическая гипотеза: если “убрать“ из вселенной наблюдателя (разумную обработку информации), то это будет означать “вычеркивание“ из атрибутов вселенной понятий “пространства“ и “времени“. Мне думается, что сторонний наблюдатель проявляет себя как управляющая система. Всвязи с этим можно предположить, что при создании им управляемой системы, им же были созданы пространство и время, а также всевозможные законы взаимодействия со всеми так называемыми обратными связями и прочими характеристиками среды, в которой все это должно бы было по его замыслу существовать. Далее это приводит нас к следующему заключению - созданная среда (она же подсистема или управляемая система) без наблюдателя, скорее всего теряет всякий смысл к существованию при условии, что он прекращает ей управлять. Но возникает вопрос по какому закону она начнет разрушаться. Скорее всего по им же созданному закону. Также будет существовать некий переходный период приведший к полному затуханию (исчезанию пространства и остановке времени). Надо отметить, что переходный период затухания существует лишь для наблюдателя внутри подсистемы и он постоянно имеет место быть в сложных организованных системах (Вселенная тоже по ним живет). Отсюда заключаем, что действительно все остановится без обращения нашего взора к этому наблюдателю или тем более его к нам (что скорее всего маловероятно). Дополнение: Для стороннего наблюдателя этот процесс вне времени и пространства, причем изначально

Да, Андрей, спасибо. Что-то в этом духе я и имел в виду, говоря о пространстве и времени. Вы выразили глобальное понимание. Я же вскользь коснулся самого простого следствия, которое получается при рассмотрении модельных решений уравнений состояния системы. В целом же, я думаю, все обстоит так, как Вы сказали. Юрий

Уважаемые Юрий и Андрей. Похоже все в различии слов понятие и понимание. Понятие исходит из прошлого, это обозначенные в осмысленном выражении описания учений, создатели которых потеряли актуальность, отойдя в мир иной. Понятие материально, и является конструктивным материалом знания, которое есть только инструмент для движения к цели. Понимание – живо, оно сейчас, ни в прошлом, ни будущем. Это живой духовный контакт с живыми людьми – современниками. Есть тело душевное, есть тело духовное. Это другой тип общения – знания. Чаще всего его называют сатанинским, но точнее, это ангельское знание, оно используется ангельским чином, и падшим тоже. Причастность такому знанию (иногда говорят посвящение) дает живущему некий онтологический статус в ангельской иерархии. Часть ангелов, используя это знание, исполняет поручения Божии. Помните, выражение – ангел крылом укрыл... Другая часть, не сохранившая достоинства своего, соответственно. Как ни странно, человечество тяготеет именно ко второму типу знания, очевидно потому, что именно он дает возможность услышать и быть услышанным. Далеко за примерами ходить не надо, например, предпочтительный тип общения на форуме - копнуть по глубже, чтобы услышать живого современника. Третий тип ума - человек. Далее сложно очень говорить, потому как все смысловые и понимательные контуры снимаются. Дерзну только сказать, что человек - не ангел. Человек уже не имеет знания. Ум другой. Есть ветхий человек и новый человек, а между ними ангелы. Новый человек, это уже не статус, каждый шаг освящен, что бы ни делал, все благословенно, любая ошибка – промысел Божий, и мир в истерике принимает ее, настолько велика Любовь Божия. Вспомните Давида. Где-то у Ареопагита описаны три вектора движения души и учение терапевтов – сход с понятийной орбиты на понимание, как искушение и падение. Понимания вкусил Адам, перестав быть человеком, космического понимания лишает Господь, создавая нового человека. Значит - понятия безгрешны. Понимание – контакт с добром и злом, точнее с ангелами, которых посылает Господь в помощь, либо сатана в искушение. Раскаяние, с потерей понимания и дарованием устойчивого правила их не установления, с возвращением на понятийное общение - спасительно. Может быть это одна из причин, почему в церковном общении в основном пользуются понятиями. Модель конечно же довольно убогая. А если универсальная? P.S. Очень простой ответ в этой модели на вопрос об исчезновении понятия пространство. Если накопление знания о нем шло без понимания духовного смысла, значит пространство пока еще не было передано во времени Отцом Сыну, и находится в ведении ветхого человека, в этом случае начало исчезновения понятия, будет признаком отмены Господом обетования, и превращении нас в недочеловеков – безгрешных, бездуховных тварей. (вид) Если понимание состоялось, и появилась школа с экспериментами над пространством, а такое могло быть и не замеченным СМИ, то в этом случае начало исчезновения понятия доминантой нового человека, поведет к снятию (свертке ) пространства “ и как ризу свернешь их и изменятся...“ Со временем вероятно так же. Хорошо бы узнать о том, было ли замечено в церкви понимание пространства. Ранее, читал, были духовидцы (есть ли они сейчас?), которые видели движение духа и духовные контакты.