Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Плотская жизнь супругов

православный христианин
Тема: #4213
2000-06-15 16:35:19
Сообщений: 11
Оценка: 0.00
Прошу прощения за очередную постановку нескромнго вопроса, но во избежание недоразумений по поводу моего мнения хотел бы еще раз прояснить свое отношение как женатого человека к плотской жизни супругов. 1. Идеалом в христианском супужестве было бы безстрастное житие “ангельским чином”, когда супруги, не испытаывая потребности в плотском соитии как таковом, вступали бы в него только чадородия ради (желательно в день овуляции или накануне ее). Но такой идеал, сравнимый по подвигу с иночеством, а может быть, в чем-то превосходящий его, осуществим: а) не для всех супругов, для некоторых пар он сверх меры; б) только Христа ради, а не из манихейского презрения к “плоти”; в) только по обоюдному согласию супругов без давления с чьей-либо стороны; г) только по благословению духовного отца, ибо самодеятелность в таких подвигах может принести вред. 2. Нормой в плотской жизни христианских супругов следует признать принцип: разресшено все, что не запрещено (то есть не в посты, накануне праздников, во время беремемности, кормления и без избегания зачатия).То есть, если пара вступает в плотскую связь не обращая как в дни, благопиятные для зачатия, так и в прочие дни, мне кажетсся, нет оснований их осуждать. Но если пара намеренно избегает “опасных” дней, то это нельзя не признать контрацепцией, греховной в христианском браке.Более подробный список того, что не должно иметь место в браке, содержится, например, в особых вопросах супругам в чине исповеди. Следует учесть, что часто батюшкам неудобно задавать на исповеди такие вопросы, и их лучше изучить самому. 3. Из снисхождения к менее церковному супругу, во избежание соблазнов прелюбодейства и распада семьи более церковный супруг может позволить как меньшее зло (но все-таки зло) нарушение каких-то из правил относительно постов или контрацепции (физиологической или барьерной, не приводящей ко слиянию гамет). Но при этом необходимо отдавать себе отчет в том, что: а) меньший грех не есть отсутствие греха, он тоже требует покаяния и епитимии; б) совет духовного отца в этом деле тоже необходим; в) решение о возмозности причастия в таком состоянии должно приниматься духовным отцом. 4. Контрацепция, приводящая к изганнию уже оплодотворенной яйцеклетки, является абортом, то есть грехом Ирода, и не может иметь место среди христиан никак. Понимаю, что тема деликатная, но я постарался составить свое мнение с учетом форумских дискуссий. Если кто-то из православных не согласен с приведенными здесь соображениями, прошу высказаться. В заключение прошу неправославных флеймеров не злоупотреблять этой темой. Спаси всех Христос! Никола
Фото
православный христианин

Тема: #4213
Сообщение: #77827
2000-06-15 17:27:27
Ответ автору темы | Надежда православный христианин
Здравствуйте, Никола! По большей части я согласна с изложенным выше, но вот в п.3. насчет епитимий и знака вопроса относительно возможности причастия более церковного супруга позвольте не согласиться. Ну менее верующий супруг, ну медленно идет процесс его воцерковления, может за всю жизнь человек не поймет необходимости воздержания в определенные дни, так что же, другой его половине всю жизнь на епитимиях просидеть и без Причастия? Каяться - да, но епитимия налагается с целью понесения наказания и в будущем устранения от повторения греха, а если очевидно, что это будет повторяться? Да, как Вы говорите,“более церковному супругу“ тяжело уже оттого, что он вынужден из-за стремления сохранить семью, идти на компромиссы с совестью, а тут его еще и к таинствам не допускать, нет, это слишком жестко, по моему мнению. С уважением, Надежда
Фото
православный христианин

Тема: #4213
Сообщение: #77858
2000-06-15 20:06:33
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Бракоборчество обыкновенное, манихейство, типичное для мироотрицающего старообрядчества.
Фото
православный христианин

Тема: #4213
Сообщение: #77871
2000-06-15 21:03:58
Ответ на #77827 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Доброго здоровья, Надежда Олеговна! О пункте 3 - как известно, к причастию нас допускает духовный отец. Так что в любом случае вопрос о причастии или не-причастии решaет только он. Не дерзаю восхитити мне не принадлажащего, но все же сам бы на месте батюшки допускал бы таких к причастию, хотя каждый случай в пастырской практике требует индивидуального подхода. Спаси Христос! Никола
Фото
православный христианин

Тема: #4213
Сообщение: #77873
2000-06-15 21:21:14
Ответ на #77858 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Бракоборчество? Манихейство? Странно, ранее мою позицию (тема 3593) (она как раз осуждает манихейство - см. п. 1) критиковали за либерализм, модернизм и... пропаганду онанизма, только за то, что я допускаю (по словам ап. Павла “не избегайте друг друга“) плотское соитие, не обязательно приводящее к зачатию. Так что некоторые новообрядцы ещe большие бракоборцы. Ваш Никола
Фото
сомневающийся

Тема: #4213
Сообщение: #77883
2000-06-15 22:08:20
Ответ на #77873 | Сергей Е. сомневающийся
> Идеалом в христианском супужестве было бы безстрастное житие “ангельским чином“ Я бы сказал, что это идеал монофизитства: ведь смысл христианской жизни человека - обожиться, а монофизитской - расчеловечиться, стать ангелом.
Фото
православный христианин

Тема: #4213
Сообщение: #77889
2000-06-15 22:42:39
Ответ автору темы | Анна Новикова православный христианин
Объясните пожалуйста, а почему в православии считается грехом супружеская близость во время беременности (ну это ещё понятно, чтобы малышу не навредить) и во время кормления. Это же получается года два, не меньше. Мой муж точно столько не выдержит. Он и так обижается, если я “уклоняюсь“ в пост или перед исповедью, хотя и стремится понять...
Фото
православный христианин

Тема: #4213
Сообщение: #77896
2000-06-15 23:14:10
Ответ на #77889 | Владимир Честнов православный христианин
В православии не считается грехом супружеская близость во время беременности и во время кормления. Нет такого догмата вероучения. Зато есть очень много скрытых бракоборцев, манихеев, которые, дай им волю, вообще все, касающееся “имманентно греховной“ человеческой природы, запретят. Это еретики против догмата Вочеловечивания и Искупления всей природы. Вершины этого духа - скопчество, самосожжения, в некотором смысле инквизиция. Причины этого достаточно сложны. В добрые старые времена я написал довольно много, с ссылками, по сходному вопросу - супружеская близость в пост, рекомендую посмотреть. http://www.kuraev.ru:8101/gb/view.php3?subj=422
Фото
православный христианин

Тема: #4213
Сообщение: #77901
2000-06-15 23:26:00
Ответ автору темы | Корнецов Сергей православный христианин
Мир всем! Если позволите. 1. Все в силу возможности (понимай - в меру житейской мудрости) необходимо, на мой взгляд, примеривать к реальности. Например, многие из подходящих к св. Причастию не имеют духовников, а имеют только благословение от иерея, принявшего исповедь. И бывают ситуации, когда иерею невозможно выложить всю подноготную. Поэтому необходимо точно использовать формулировки. 2. Помятуем и старцев, глаголющих, что добрых дел у нас нет. Что в наше время спасаться можно только верой в Бога, безропотным терпением скорбей и болезней, и покаянием. Другими путями спасаться не может никто. Т.е. легко обольститься и пасть прежде, чем возьмешь на себя смелость так блюсти брачное ложе. 3. В этой связи надо понимать, что и духовний отец, как ни печально, может ошибиться; “Яко оскуде преподобный“... 4. Вообще я бы сказал так: разрешено то, что приводит к смирению... (“...а мужу глава Христос“. Т.е. муж в большей ответственности, он “ведет“). Однако доброе дерзновение, согласен, надо иметь. Иначе чем мы оправдаемся пред Всевышним? Ну а в остальном (если не считать, что мой подход к проблеме, конечно же, не с позиций старообрядчества) я в основном согласен. С уважением, Сергий.
Фото
православный христианин

Тема: #4213
Сообщение: #78034
2000-06-16 11:06:40
Ответ на #77889 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Доброго здоровья, Анна! Есть церковные правила, не поощряющие плотского соития во время беременности и кормления (хотя бы во время 40 дней очищения после родов, это и с медицинской точки зрения вредно). Но, если Ваш муж к такому подвигу не готов, не надо его к нему подталкивать насильно. Вообще время подвигa поста и воздержания - время великих соблазнов. Есть притча о молодом иноке, взявшем на себя обет неядения вареной пищи в посты. Оказавшись на трапезе в соседнем монастыре, он отказался есть в пост вареные овощи, сказав о своем обете. Старец, сидевший рядом с ним, ответил ему: “лучше бы ты кровавое мясо ел без нареканий, чем отказался есть вареные овощи“. Иногда меньший грeх нарушить пост из икономии, чем суровостию вврегнуть ближнего в соблазн, возлагая и на него бремена неудобоносимые. Вот для этого и нужет духовный опыт, и совет духовного отца. Помните слова Павла, что муж не властен над своим телом, и наоборот. И - не терзайте ни себя, ни мужа. Главное - любое воздержание имеет смысл Христа ради, а не ради гнушения плoтию, о чем было мною сказано. Бог говорит устами пророка: “Милости хощу, а не жертвы“. Бог в помощь Вам и Вашей семье. Никола
Фото
православный христианин

Тема: #4213
Сообщение: #78038
2000-06-16 11:21:59
Ответ на #77883 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Тогда монофизитом можно назвать и Павла: “Имеющим жену жить, как не имеющим“. Из того, что девство выше брака, не следует, что брак нечестен и ложе скверно. К тому же и Павел, и Сам Христос говорят, что это годится не для всех, а только для тех, кто вместит. Аз грешный, увы, не вмещаю, и пункту третьему тоже был повинен, и осуждать других за это не вправе. Иногда по немощи нашей мы не можем ссответсвовать идеалу. В отличии манихейства от христианства важен мотив acкeзы. Acкeза христианина - не потому что брашно и питие недостойно меня, а пoтому что я недостоин брашна и пития. А брашно и питие, как и супружеская близость - Божий дар, во славу Божию он хорош весьма. Монофизитстсвто и манихейство было бы в безоговорочном требовании пункта первого (или хотя бы второго). Я же понимаю, что такая спроситьеза, увы, лишь для меньшего числа православных. Но неосознание своего греха - дополнителеный грех несмирения. Спаси Христос! Никола
Фото
сомневающийся

Тема: #4213
Сообщение: #78066
2000-06-16 14:01:31
Ответ на #78038 | Сергей Е. сомневающийся
> Тогда монофизитом можно назвать и Павла: “Имеющим жену жить, как не имеющим“. Это же совсем не о том: “Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот...“ (1 Кор. 7, 29-32) - по сути дела, это иная редакция слов Спасителя “ищите прежде Царства Божия и правды Его“, что ПРОЩЕ делать, не имея “посторонних“ забот. Далее, почему это Вы “ангельским чином“ называете “вступление в плотское соитие только чадородия ради“? Это что, ангелы таковы? Или, может, монахи, которых так иногда называют, вступают в плотское соитие, причём по расписанию? Уж сколько раз твердили православному миру о словах апостола Павла и об их толковании св. Иоанном Златоустом и много ещё кем: плотское общение супругов не для деторождения, а само по себе, как телесное выражение любви и единения супругов - единения не только душ, но и тел. Но куда там: не хочется православным человеками оставаться, не хочется естество своё человеческое “обоживать“, по слову св. Афанасия Великого, нет, всё бы им “расчеловечиться“, об “ангельских чинах“ мечтают. Вот это и есть монофизитство чистой воды. > Из того, что девство выше брака, не следует, что брак нечестен и ложе скверно. Да кто же это сказал, что девство выше брака? Оно ПРОЩЕ (именно об этом всё время твердил ап. Павел), но ничем не выше. Св. Григорий Палама: “Жизнь в девстве гораздо исполнимее и малотруднее жизни брачной“. Св. Иоанн Лествичник: “Спрашивали меня миряне, как мы, живя с женами и оплетаясь мирскими попечениями, можем коснуться совершеннейшей христианской жизни? Я ответил им: всё доброе, что только можете делать, делайте... Если так будете поступать, то недалеко будете от Царствия Небесного“. Св. Серафим Саровский: “Что же касается до того, что я монах, а вы мирской человек, об этом думать нечего: у Бога взыскуется правая вера в Него и Сына Его Единородного, за что и подается обильно свыше благодать Духа Святого“... “Господь равно слушает и монаха, и мирянина простого христианина, лишь бы оба были православными и оба любили Бога из глубины душ своих, и оба имели в него веру, хотя яко зерно горушно“. И так далее. > Монофизитстсвто и манихейство было бы в безоговорочном требовании пункта первого (или хотя бы второго) Монофизитство в идеале - поскольку таковым почитается пункт первый. С уважением, Сергей.