Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Да нет, Георгий, хабадники - неплохие ребята. В первый раз я пришел именно в их синагогу. Вот что главный раввин России американский гражданин - это, конечно, нехорошо. Кстати, и ваххабиты вовсе не так страшны, как их малюют. Их просто в журел превратили, вот и все.

Во-первых, Берл Лазар уже подсуетился и гражданство российское принял. Во-вторых, убежден, что это непосредственно связано с недавним скандалом. Вообще, очень симптоматично, что главным раввинов избран хасид. Это будет означать, что нормальное руководство будет заменено на хасидских хулиганов, едва говорящих по-русски. К тому же, мне кажется, арест Гусинского -- в той же цепи. Все это может означать победу Березовского, а вместе с ним и местечково-аморальных тенденций.

На самом деле действительно неплохо, что хасид занял место ортодоксального иудея. Можете считать мои слова ересью, но хасидизм равно как каббалистическая традиция вцелом гораздо ближе к православию, чем “ортодоксы“ (в конце концов не хасиды распяли Христа:)))).

>хабадники ведут достаточно напористую миссионерскую деятельность, которая в отличии от других еврейских общин, распространяется и на неевреев, ---- Я неоднократно слышал от ортодоксальных раввинов, что миссионерство, направленное на неевреев, у них строжайше запрещено. Хорошо, если бы Вы подкрепили Ваше сообщение на эту тему фактами, а р. Довид бы их прокомментировал :)

Вы, уважаемый Аркадий, подняли очень сложный вопрос. Кое-как попытаюсь ответить хотя бы на часть его. Если Вы (как это можно заметить по темам) изучаете иудаизм, то, вероятно, заметили, что христиане воспринимают не таким, каков он есть на самом деле, а имеют перед собой некую иллюзицию, которая по некоторым параметрам изображает евреев хуже, а по другим лучше, чем они есть на самом деле. (Как иллюзия может искажать в лучшую сторону? Вот Вам свежий пример - считается, что евреи - очень дружный народ. Смотрите про их “дружбу“ в “Новостях“). Кстати, аналогичное иллюзорное представление есть у евреев о христианах, но еще один очень приличный кусок темы. При этом и иудаизм, и христианство изменяются во времени, изменяются и их взаимотношения. Очень коротко - много-много столетий евреи и христиане находились в скрытом антагонизме, при этом ислам выступал в роли союзника евреев (на территории которого евреи были куда более свободны, чем на христианских территориях). В настоящее время ситуация изменилась. Теперь Израиль и евреи - естественный враг мусульман (дорогой Леонид, не надо давать тут богословских выкладок - выкладки эти тоже имеют свойство изменять со временем и с учетом оперативной обстановки), и евреи вынуждены искать союзников со стороны христиан, что, в целом, в настоящее время и имеет место. При этом имеет место смягчение некоторых антихристианских установок в иудаизме, от “христианство - хорошее вероучение, но не для евреев“ до теории двух Заветов, родоначальником которой является не христианин, а еврей Франц Розенцвейг, друг Мартина Бубера (тема о том, чего больше было в мировоззрении Розенцвайга - еврейского или христианского для меня на настоящий момент не ясна, так труды Розенцвайга на русский не переведены). Разумеется, подобные изменения не относятся ко всему иудаизму, который достаточно разнороден. Есть одни тенденции, есть и другие. Так в США зародилось движение экс-христиан, которое достаточно активно поддерживается определенными еврейскими кругами. В качестве нормы жизни там провозглашается “Ноев кодекс“. Это несколько редуцированный декалог с добавлением заповедей о наличии справедливых судов и запрещении мучений животных. Все бы хорошо, но пункт номер один трактуется так, что христианство воспринимается как идолопоклонство и язычество, и делается вывод о том, что лучший способ модицифировать христианство - это отказ от принятия Христа не только как Богочеловека, но и Мошиаха, что для нас, христиан, наоборот является conditio sine qua non. А антагонизм с хабадниками усугубляется еще тем, что у нас Один Мошиах, а у них - другой. А как тут увязываются “законы Ноаха“, можете посмотреть по следующей ссылке - http://www.themiraclewaters.com/russian.htm Если интересно почитать про бней-Ноах, то вот ссылка их веб-ринга (на английском) - http://www.freeyellow.com:8080/members5/Cfmbnainoach/ С наилучшими пожеланиями, Георгий Стародубов PS Кстати, вот ссылка на сайт любавической йешивы http://yeshiva.spb.ru/

Справедливости ради замечу, что среди немало хабадников очень порядочных и приличных людей. Но сама эта ситуация больше дискредитирует ХаБаД. Корка в том, что Березовский - нееврей по еврейским представлениям. Типа, если БАБ испечет хлеб али курочку зарежет, то хабадник это кушать не будет - трефа. А вот помощь БАБ при сваливании ФЕОР'ом КЕРООР'а вполне кошерна. Еще одна корка состоит в том, что в состав ФЕОР'а входят только представители ортодоксального иудаизма, представителей прогрессивного иудаизма и на порог не пускают. А Березовского пускают. Возможно тут есть какой-то эрув, но более вероятно, что это типичный пример корвана (в христианском понимании). С наилучшими пожеланиями, Георгий Стародубов

Христа, если на то пошло, распяли римские солдаты.

>ри этом имеет место смягчение некоторых антихристианских установок в иудаизме, от “христианство - хорошее вероучение, но не для евреев“ до теории двух Заветов, родоначальником которой является не христианин, а еврей Франц Розенцвейг, друг Мартина Бубера --------- Насколько я знаю, Бубер - так много сделавший, чтобы показать всему миру хасидизм “с человеческим лицом“ (за счет подавления его расистской сути и восхождения к универсальным смыслам) - для самих хасидов был “не кошер“. Но даже он выступал за “диалог“ только, но никак не “миссионерство, по отношению к неевреям“. Так что мне по-прежнему непонятно, на какое-такое “миссионерство“ иудейских ультра Вы намекали.

Уважаемый Аркадий, то ли Вы невнимательно читаете, то, что я пишу, то ли я невнятно объясняю :(((. Я написал “Есть одни тенденции, есть и другие.“ Бубер относится к одним тенденциям, миссионерство по распространению бней-Ноах к другим. Или же распространение среди христиан учения о том, что христианство - идолопоклонство Вы миссионерством не считаете? Еще раз рекомендую Вам пройтись по предложенным ссылкам для приобретения собственного впечатления + еще одна ссылка - www.moshiahinrussian.com. И походите по сайтам бней-Ноах (судя по Вашему месту работы или учебы, английский Вы знаете ;))) С наилучшими пожеланиями, Георгий Стародубов

“Христа, если на то пошло, распяли римские солдаты.“ Ну что же, тогда выходит в том, что в печах Освенцима и Бухенвальда сгорели миллионы виноваты кочегары.

Если подходить к этому вопросу с точки зрения судебной, то ответственность лежит на том, кто принимает окончательное решение. Решение принимал Пилат, т.к. Синедрион в те времена не имел права выносить приговоры, в результате которых человек должен быть казнен. Именно поэтому старейшины вынуждены были обратиться к прокуратору. Другое дело, что религиозная верхушка всеми силами пыталась протащить свое решение о казни Иисуса и ради этого пошла даже на шантаж Пилата, намекая ему на то, что тот, кто милует потенциальных бунтовщиков, - “не друг кесарю“. Однако и в данном случае ответственность лежит именно на группе начальствующих саддукеев, а перелагать ответственность за смерть Иисуса на весь народ совершенно не допустимо и недостойно христианской совести.

Приветствую! Смотря какие. Если такие же заключенные, которые периодически пытались эти печи выводить из рабочего состояния, рискуя собственной жизнью, то нет, они не виновны. В Евангелии похожим на этих людей может быть назван Симон Киринеянин (От Матфея 27: 32 Выходя же встретили они Киринеянина, по имени Симона; его и заставили взять крест Его.) А люди, изготовлявшие печи, не более виновны, чем люди, изготовлявшие гвозди для распятия. А вот аналогами римских солдат можно назвать тех немцев, которые служили в охране лагерей, осуществляли карательные операции, загоняли людей в крематории и т.д. и т.п. И для таких людей ссылка, на то, что они просто выполняли приказ, нигде в качестве оправдания не принималась.

>Или же распространение среди христиан учения о том, что христианство - идолопоклонство Вы миссионерством не считаете? -------- Дело в том, что среди христиан - или потенциальных христиан - сейчас все больше (особенно в России) людей, которые по иудаистским понятиям являются *евреями*. На них только и направлена упомянутая Вами пропаганда согласно официальной иудаистской ее трактовке. Вы вправе пытаться эту трактовку оспорить, но сам факт анти- христианской полемики еще не доказывает, что имеет место “миссионерство“, направленное на *не*-евреев. Или для Вас еврейство тождественно иудаизму?

Приветствую, уважаемый Аркадий! >Дело в том, что среди христиан - или потенциальных христиан - >сейчас все больше (особенно в России) людей, которые по иудаистским >понятиям являются *евреями*. Да? ;))). Мне такие люди неизвестны. Может быть, Маркиш или Никифоров - евреи по галахе, но я с ними лично не знаком. А так все как редактор “Православной общины“: имя - еврейское, отчество - еврейское, фамилия - еврейская, внешность - еврейская, по галахе - нееврей. NB для всех - самым известным неевреем по галахе в России является Борис Абрамович Березовский. >На них только и направлена упомянутая >Вами пропаганда согласно официальной иудаистской ее трактовке. Хмм, таким людям (как Вы описываете)предлагают не учение бней-Ноах, а совершить тшуву. Как говорится, почувствуйте разницу :). >Вы вправе пытаться эту трактовку оспорить, но сам факт анти- христианской >полемики еще не доказывает, что имеет место “миссионерство“, направленное >на *не*-евреев. Эх, потерял где-то письмо с описанием мнения рав.Йосефа Шварца. Там все было очень понятно написано. Если изложу своими словами - поверите? >Или для Вас еврейство тождественно иудаизму? Иудаизм - это вероучение, а еврейство - это для меня совокупность лиц, которые согласно галахе являются евреями. Еще я использую термины “нееврей по галахе“ и “христианин еврейского происхождения“ (последний, как правило, “нееврей по галахе“). С наилучшими пожеланиями, Георгий Стародубов

Здравствуйте, Георгий! -------- >Дело в том, что среди христиан - или потенциальных христиан - >сейчас все больше (особенно в России) людей, которые по иудаистским >понятиям являются *евреями*. Да? ;))). Мне такие люди неизвестны. Может быть, Маркиш или Никифоров - евреи по галахе, но я с ними лично не знаком. ------ Что ж, печально, что круг Ваших знакомств столь ограничен. По галахе любой рожденный от матери-еврейки - еврей. Мне лично известны таковые и среди монашествующих, и среди клириков, и, конечно, среди мирян, как в МП, так и в РосПЦ, так и в РПЦЗ. Это только в России. А в Америке таких гораздо больше. Да вот хотя бы профессор Дворкин на этом форуме (хотя лично я с ним не знаком) - разве не еврей по галахе? Откуда у Вас такая уверенность? -------- >Хмм, таким людям (как Вы описываете)предлагают не учение бней-Ноах, а совершить тшуву. ------ Но учение бней-Ноах, по Вашим же словам, активно пропагандируют т.н. экс-христиане, которых никак нельзя назвать представителями ортодоксального иуадаизма. -------- >>Вы вправе пытаться эту трактовку оспорить, но сам факт анти- христианской >полемики еще не доказывает, что имеет место “миссионерство“, направленное >на *не*-евреев. Эх, потерял где-то письмо с описанием мнения рав.Йосефа Шварца. Там все было очень понятно написано. Если изложу своими словами - поверите? ------- Если это ортодоксальный рав - поверю. Излагайте. ------- Странно: Вы, вроде, на пути к Православию (судя по “инфо“), а принимаете иудаистскую классификацию. В диалоге с *ними* это могло бы быть оправданно, но безотносительно этого мне непонятно.

Приветствую, уважаемый Аркадий! > >Дело в том, что среди христиан - или потенциальных христиан - > >сейчас все больше (особенно в России) людей, которые по иудаистским > >понятиям являются *евреями*. > Да? ;))). Мне такие люди неизвестны. Может быть, Маркиш или Никифоров > - евреи по галахе, но я с ними лично не знаком. > ------ > Что ж, печально, что круг Ваших знакомств столь ограничен. По галахе > любой рожденный от матери-еврейки - еврей. Мне лично известны таковые > и среди монашествующих, и среди клириков, и, конечно, среди мирян, как > в МП, так и в РосПЦ, так и в РПЦЗ. > Это только в России. А в Америке таких гораздо больше. А мне вот неизвестны. Но одно замечание - практически все, с кем я общаюсь, известны мне по Сети, а это может несколько искажать картину. Ах да, забыл, про машехим - у них кто-нибудь может и есть евреи по галахе, но я как-то не вдавался в подробности. Не могу сказать, что меня их движение особо интересует. > Да вот хотя бы профессор Дворкин на этом форуме (хотя лично я с ним >не знаком) - разве не еврей по галахе? Думаю, что нет. Хотя не могу ручаться. Свои соображения по этому вопросу пришлю Вам по e-mail. > >Хмм, таким людям (как Вы описываете)предлагают не учение бней-Ноах, > а совершить тшуву. > ------ > Но учение бней-Ноах, по Вашим же словам, активно пропагандируют т.н. экс-христиане, >которых никак нельзя назвать представителями ортодоксального иуадаизма. > -------- > >>Вы вправе пытаться эту трактовку оспорить, но сам факт анти- христианской > >полемики еще не доказывает, что имеет место “миссионерство“, направленное > >на *не*-евреев. > Эх, потерял где-то письмо с описанием мнения рав.Йосефа Шварца. Там все было > очень понятно написано. Если изложу своими словами - поверите? > ------- > Если это ортодоксальный рав - поверю. Излагайте. Движение бней-Ноах связано с представителями ортодоксального иудаизма, вплоть до того, что те для бней-Ноах специальный “Шульхан-Арух“ составили. Очень известен в связи с этим рав.Йосеф Шварц, который как-то заметил, что в связи с дехристианизацией общества настало время, когда надо активно распространять это учение среди неевреев. При этом он заметил, что этот шанс нельзя упустить, ибо его пришлось ждать две тысячи лет. > ------- > Странно: Вы, вроде, на пути к Православию (судя по “инфо“), а принимаете > иудаистскую классификацию. В диалоге с *ними* это могло бы быть оправданно, > но безотносительно этого мне непонятно. Хмм, а что непонятно? Должны быть какие-то определения, а иначе будет большая путаница. Коль Вы обо мне заговорили, то я с одной стороны никогда никаких неправославных обрядов не исполнял, с другой стороны, сколь-нибудь активной церковной жизни не веду. Как мне себя идентифицировать? Среди евреев я обычно называю себя для удобства православным или просто христианином, по мере сил выступаю против обвинений Православия в антисемитизме, но излагая какие-нибудь свои соображения могу заметить, что это мое мнение, и я могу здесь ошибаться, и в Православии может быть другое представление по данному вопросу. С наилучшими пожеланиями, Георгий Стародубов PS Я немного модифицировал info - “невоцерковленный верующий“ будет вернее.

>Движение бней-Ноах связано с представителями ортодоксального иудаизма, вплоть до того, что те для бней-Ноах специальный “Шульхан-Арух“ составили. Очень известен в связи с этим рав.Йосеф Шварц, который как-то заметил, что в связи с дехристианизацией общества настало время, когда надо активно распространять это учение среди неевреев. При этом он заметил, что этот шанс нельзя упустить, ибо его пришлось ждать две тысячи лет. -------- Спасибо. Теперь я понял, что Вы имели ввиду. Я действительно упустил это из виду. Но разве в этом движении участвуют хабадники? Впрочем, почему бы нет...

“перелагать ответственность за смерть Иисуса на весь народ совершенно не допустимо и недостойно христианской совести.“ Я об этом и не говорю и не помышляю... но как же быть со сказанным: “... кровь Его на нас и на детях наших“

Приветствую Вас, многоуважаемый Георгий! Не являясь жителем России, все же позволю себе вставить свои две гривни :) в это обсуждение. Прежде всего, мне хотелось бы подчеркнуть то, что “руководитель иудаизма“ (российский ли,украинский, или американский) это что-то непонятное и смешное. Как Вы, наверняка, знаете, в иудаизме нет градации раввинов по чинам, и мнение любого из раввинов имеет значение только в той мере, в которой остальные евреи с ним соглашаются. Рвзумеется, имеются более авторитетные раввины и менее, но любой “главный“ раввин или “самый главный“ раввин - с точки зрения иудаизма не более, чем раввин с.Анатьевка. Эти “должности“ скорее нужны властям страны с целью общения с неким единным представителем Общины. При этом власти должны понимать, что любая часть общины может не признавать полномочия такого “представителя“. Я не принадлежу к последователям Хабада, хотя и отношусь с глубоким уважением к бОльшей части их активной деятельности по восстановлению отпавших от Закона общин. В то же время, существуют в этом течении некоторые вещи, с которыми я не могу согласиться - в частности, чрезмерное (на мой взгляд) прославление уважаемого последнего Любавического Реббе (ИМХО одного из величайших учителей иудаизма нашего времени). Глубокое уважение у меня вызывает и р.Шаевич, с которым я имел честь встречаться несколько раз в середине 90-х годов. Думается, что его ошибкой было то, что он позволил втянуть себя во внешнюю (по отношению к Общине) политику, сделав себя мишенью для политических нападок. При этом, ситаация скорее всего сложится таким образом, что в России будет действовать одновременно два (а может и больше) “главных“ раввинов, что не имеет значения с точки зрения иудаизма, но ставит в глупое положение власти (привыкшие к принципу единоначалия). Перефразируя известну фразу можноказать: “Раввин не умер! Да здравствую два раввина!“ :) С уважением, Г.К.

День добрый (увы, не знаю Вашего имени) ! но как же быть со сказанным: “... кровь Его на нас и на детях наших“ Тут вопрос на знание традиций древнего Израиля. Дело в том, в Палестине того времени было принято,что когда свидетельские показания очевидцев приводили к смертному приговору для обвиняемого, то они должны были говорить именно эти слова, подтверждавшие обоснованность тех свидетельств обвинения, которые они произносили. Таков был общепринятый порядок, и ничего особенного в этом смысле в данной ситуации нет. Дело происходило ранним утром, первосвященник хотел как можно быстрее покончить с делом, и для этой цели он заблаговременно позаботился о том, чтобы собрать требуемую (и возможно - оплаченную) аудиторию из числа приближенных и слуг, дабы создать видимость “народного суда и праведного гнева“. Если мы вспомним громкие процессы 37-го года, то мы поймем, насколько просто горстке проходимцев прикинуться “гласом народным“. С уважением Павел.