Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Мир Вам, Владимир! Вот мое сообщение из соседней темы: ///Здравствуйте, Олег! Мне кажется Вы неудачно совместили идею обсуждения книги “Протестантам о православии“ с обсуждением “Апология такого-то православного догмата “. Догматы формулировал отнюдь не Кураев, поэтому разговор о догматах вряд ли уложится в одну тему. И уж книга его нам вряд ли поможет. Я добросовестно взял ее и снова просмотрел. И считаю ее самой неудачной у А.Кураева. Возможно в разделе “Обсуждение книг А.Кураева“ можно было бы об этом поговорить, хотя не думаю. Книга переполнена, мягко говоря, странной логикой, когда автор в зависимости от своих риторических целей, играет с логикой как жонглер в цирке. Поэтому боюсь, что обсуждение этой книги может вылиться отнюдь не в обсуждение православных догматов. Понимаю, что от меня потребуют примеров, поэтому приведу один, чтобы не быть голословным, но обсуждать это больше не буду. Итак. В разделе “Конфликт интерпретаций“, у меня стр.31-32 Автор пишет: “Мечи(“оружие твое“) апостолы носили с собой. Так что вполне возможно, что они носили и лопатки. Почему же их не носят протестанты? Скажут, что мол, ветхое прошлои отменено с наступлением благодати? - Я соглашусь. Но в своею очередь попрошу: если вам не нравиться, что вас обвиняют в неисполнении ветхозаветного предписания о ношении лопаток, то и вы перестаньте обвинять православных в нарушении ветхозаветного же предписания о неизобразимости Бога“ А в разделе “Обращение к адвентистам“ автор пишет: “Так зачем же позорить христианство, на пороге третьего тысячелетия возрождая всемирные споры по ОБРЯДОВЫМ вопросам?“ стр.208. В одном случае, когда автору выгодно, он смешивает санитарные предписание, и то, что относится к вероучению, якобы не замечая разницы. Я уж не говорю о чисто демагогическом предположении о том, что апостолы носили лопатки, и еще более демагогическом приеме вкладывания в уста предполагаемых оппонентов, которые ему не могут ответить, слов: “Почему же их(напомню, лопатки) не носят протестанты? Скажут, что мол, ветхое прошло и отменено с наступлением благодати?“ Нет, увжаемый А.Кураев, не носим, потому, что есть унитазы. И если Вы стряпаете эдакий санитарно- вероучительный венигрет, то кушайте сами. А то, что автор умеет разделять предписания по роду их применения и показывает его реплика на стр. 208 об обрядовости. Так что Олег, если Вы хотите поговорить о догматах, нужно отделить мух от котлет. С уважением, Олег./// Здесь хочу добавить. С моей точки зрения, Ваши выводы очень спорные. Но я не собираюсь их оспаривать. Хочу ответить на другое: ///Не говоря уже о том, что протестанского ответа в виде книги “Православным о протестантизме/баптизме/адвентизме“ мне пока не попадалось Может я что пропустил?/// А зачем? Погреть свое самолюбие? Придумать себе послушного оппонента и разгромить его? Я думаю, что у христиан достаточно забот вокруг себя, а, главное, в самих себе, чтобы отвлекаться на то, чтобы выискивать вокруг себя инакомыслящих и тыкать в них пальцем и называть сектантами. Кто считает, что призван к духовной войне против своих братьев, пусть этим и занимается! С уважением, Олег.

\\\\\\Не говоря уже о том, что протестанского ответа в виде книги “Православным о протестантизме/баптизме/адвентизме“ мне пока не попадалось Может я что пропустил?\\\\\\ Дело в том, что борьба с православием не является целью того же адвентизма. (В отличие от православия, миссионерские службы которого практически полностью сосредоточились на «борьбе с сектантством.) Поэтому книг, аналогичных по настрою и содержанию православным сектоведческим опусам, в адвентизме я не встречал. В адвентистких книгах, которые посвящены другим конфессиям, меня поражает удивительный факт - их безусловная доброжелательность к иным вероисповеданиям. Названия говорят сами за себя: “Что мне нравится в баптистах, католиках“ и т.д. по списку Дж. Вандемана. Или еще лучше: “Наши друзья - Свидетели Иеговы“ Прайса. Заметьте, эти книги не ставят знак равенства между адвентистами и теми же СИ. Они просто переводят разговор из плоскости “ты плохой, потому что ты мне не нравишься“ в плоскость конкретного разбора доктринальных положений. И , безусловно, они основаны на недопустимости разжигания религиозной розни. Адвентистам чужда мысль о том, что тех же СИ можно по-настоящему евангелизировать, рассказывая всевозможные ужастики полукриминального оттенка (чем, например, злоупотребляет АЛД). Запугать и проповедовать евангелие - не одно и тоже.Мы разделяем грех и грешника. Да, мы считаем учение СИ ересью и их организацию тоже еретической. Но это не значит, что мы готовы убить СИ только за то, что он СИ. Адвентизм (по крайней мере тот, с которым я имею дело) подчеркнуто доброжелателен к другим конфессиям. Хотя это и не означает, что мы их не критикуем. К сожалению, упомянутая книга о. Андрея, хотя и свободна от некоторых одиозных вещей типа приписывания всем ненашим “зомбирования“, тоталитарного котроля над личностью и прочих ужасов, грешит рецидивами антисектанской пропаганды. По сути, о. Андрей все время пытается показать,что протестанты какие-то недоделанные не только с доктринальной, но и с психологической точки зрения. А это уже нечистые приемы, попахивающие методами АЛД. Почему так мало протестанских книг о православии? Причин, на мой взгляд, помимо вышеизложенной (отсутствие как таковой задачи противодействия православию, а следовательно и наличия “обличительной“ литературы) две. Во-первых, российская разновидность протестантского богословия в силу понятных причин на территории бывшего СССР до последнего времени развивалась слабо. Скажем, первый протестансткий ВУЗ времен перестройки был легально открыт на территории бывшего СССР в 1988 г. (это была Заокская семинария - теперь академия - адвентистов седьмого дня). Понятно, что собственно научная и исследовательская база в таких ВУЗах только начинает формироваться. Соответственно, книжек местных протестантских авторов пока маловато. Во-вторых, западное протестантское богословие, заполняющее это вакуум, практически не интересуется вопросами полемики с православием - для него это не актуально. Пример, который весьма показателен: в книжке Марка Финли «Изучаем вместе» есть раздел, посвященный краткой характеристике других конфессий. Так вот православия там нет, хотя список достаточно обширный!!! И это пишет не какой-то захолустный автор, а один из ведущих адвентистских евангелистов. Дело не в его некомпетентности, а в том, что православие для него абсолютно неактуально. Вот так и получается. Свои, российские авторы только начинают появляться и еще просто не успели написать про православие что-то стоящее. А западных, доминирующих в российском протестантизме за временным отсутствием своего, православная тематика интересует очень мало.

Уважаемый Влад, Спасибо за столь исчерпывающий ответ. Однако не могу согласиться со всеми Вашими утверждениями. Лично я совсем не заметил в данной книги о. Кураева каких бы то проявлений войны с протестантизмом или попирания протестантизма. Эта книга скорее ответ на многочисленные попытки протестанских конфесий “возделывать вою ниву“ за счёт православных. Причём ответ скорее вынужденный. Аналогичного характера изданием является книга Пинхаса Полонского “Евреи и христианство, несовместимость двух подходов к миру“. Очевидно, что активная критика православия протестантизмом не могла не вызвать ответной реакции и эта книга есть не критика протестантизма, а критика критики православия, если можно так выразиться. Это отнюдь не обличительная литература, хотя бы потому, что для полного понимания этой книги необходимо хорошее знание православия, а человеку серьёзно верующему нет нужды доказывать себе приемущества своей веры, они для него очевидны. Обличительная литература как правило представляет из себя краткие брошурки с громкими заголовками из серии “Зло католицизма“ и т.д. (Привожу исходя из своей практики), чем довольно серьёзно, на мой взгляд, страдает протестантизм (в лице баптистов, по моему опыту) Очевидно, что протестантизм не имеет аналогичных наработок в виду того, что политика прозелитизма русской православной церковью фактически не проводится. Хорошо это или плохо, это вопрос другой (тоже, кстати довольно интересный). Что касается утверждений “наши друзья свидетели Иеговы“, то на мой взгляд я бы провёл жирную черту между религиозными конфесиями и религиозными сектами. Спасибо,

“Эта книга прекрасно расставляет акценты,и в этой теме книг лучше мне пока не попадалось ( Библия не в счёт ).“ Согласен. Но, насколько мне известно, в Библии ничего не сказано о “протестантах“ и “о православии“ в том смысле в каком сия книга написана. А так да. Для меня, например, тоже сия книга о. Андрея была некоторым откровением на этапе воцерковления, длящегося и по сей день. С уважением, Вадим.

\\\\\\\\Не говоря уже о том, что протестанского ответа в виде книги “Православным о протестантизме/баптизме/адвентизме“ мне пока не попадалось \\\\\\\\\\ Подучусь, напишу :))))))

Есть очень детальная книга о Православии - где есть история церкви, как те или инные догматы образовались - и их ошибочность в свете Библии. Автор - Рогозин Название - “Откуда всё это взялось“ В теме “О поклонении мощам святых.“ 2162 есть отрывок из этой книги посвящённой этому ритуалу.

\\\\\\\\Есть очень детальная книга о Православии - где есть история церкви, как те или инные догматы образовались - и их ошибочность в свете Библии. Автор - Рогозин Название - “Откуда всё это взялось“ \\\\\\\\ Шурик, это не та случаем, где этимология слова монастырь расшифровывается как moon (англ. - луна) + Астарта (божество такое языческое?), т.е. поклонение луне и Астрарте в одном лице? Если это она, то поменьше бы таких позорных книжек..... С уважением, Влад С.

Привет, Влад Честно говоря - про этимологию в этой книге такого не помню... Может и было - но главное в этой книге - опора на Святое Писание в подтверждение своей точки зрения. Тоесть есть возможность - открыть Библию и проверить слова автора. Вы случайно у его книгу “Почему я не могу?“ не читали ? С уважением, Шурик

Шурик, \\\\\\Может и было - но главное в этой книге - опора на Святое Писание в подтверждение своей точки зрения. Тоесть есть возможность - открыть Библию и проверить слова автора. \\\\\\\\ -- А как там с достоверностью исторического материала? Не идет ли уважаемый авторо по пути известного не только на этом форуме профессора-сектоведа, нередко извращающего факты и выдающего несуществующее за существующее? Пример про монастырь, согласитесь, свидетельствует о “глубине“ именно исторических, а не бибилейских познаний автора (с которыми у того все может быть в порядке). ///Вы случайно у его книгу “Почему я не могу?“ не читали ? //// -- Нет,но название презабавнешее. А где ее, кстати, можно посмотреть или купить? С уважением, Влад С.

с достоверностью - нормально, есть ссылки на разные источники, архивы и т.д. - к сожалению не знаю где взять книгу, я её в подарок получил :) Шурик

Здравствуйте! “Не говоря уже о том, что протестанского ответа в виде книги “Православным о протестантизме/баптизме/адвентизме“ мне пока не попадалось“ Будет Вам, такая книга. Специально для православных. Над ней сейчас работают. А то действительно, Кураев врет напропалую, смешивает всех в кучу, и адвентистов и баптистов и пятидестников, обманывая доверчивых православных, и не только, читателей. Я, по крайней мере, молчать не собираюсь. Андрей.

Здравствуйте! Если Вы обиделись на фразу “врет напропалую“, могу привести только один пример из книги. Дело в том, что утверждения Кураева основываются на поверхностном, внешнем знании протестантизма. Его основная тема, которую он подчеркивает в своих произведениях постоянно - “Нас разделяет Евхаристия“. То есть, мы, конкретно пятидесятники например, совершаем Вечерю Господню исключительно как воспоминание о Жертве Христа за нас, и не считаем Евхаристию принятием Истинного Тела и Крови Христа. Это неправда. Православные ведь верят не в то, что вино и хлеб действительно физически превращаются в тело и кровь. Это бред. В христианстве есть учение о Пресуществлении, которого придерживаются и православные и католики, и смею Вас уверить и пятидесятники! Только мы не кричим об этом на всех углах, а говорим на проповедях во время Евхаристии, или Вечери Любви. Но поскольку это великое Таинство, мы оставляем его Христу, и Он совершает Его! И откровенно скажу, что мы не строим предположения, в какой момент вино и хлеб Пресуществились в Кровь и Тело Иисуса Христа! Разве это нужно Богу? И еще одно. Кураев говорит такое, что мне просто стмешно и страшно за него становится. Вот у него один из критериев “нужности“, или “ненужности“ протестантизма, - покажите мне протестантов поэтов, художников, музыкантов, и вообще людей, которые что-то сделали в искусстве. А в православии есть! Это настолько ошибочный аргумент, что им могут воспользоваться враги христианства! Самый яркий пример - секта Виссариона. Поверьте мне, там такого уровня образования, и культуры люди, что дай им еще несколько лет и их творчество станет одним из серьезных явлений в культурной жизни России. Говорю это не огульно а знаю точно, потому что на юге Красноярского края оккупированы уже практически все художественные и музыкальные школы! Это что, критерий? Или, простите, гомосексуалист Чайковский, сделавший для мировой музыки очень много - это показатель православия? Он ведь был православным... И таких примеров множество. Андрей.

покажите мне протестантов поэтов, художников, музыкантов, и вообще людей, которые что-то сделали в искусстве. А в православии есть! Это настолько ошибочный аргумент, что им могут воспользоваться враги христианства! Если взять мировые масштабы, то например среди пятидесятников, как второй по численности деноминации в мире (после католиков) - и художников и музыкантов - не пересчитать. Взять например современную христианскую музыку (у меня есть окло 20 христианских дисков). По уровню профессионализма и исполнения - куда там русской эстраде до них тягаться. А если говорить о России - так тут дело понятное. Протестантам ещё лет 15 назад вход в любой вуз был закрыт. Как можно было стать учёным в то время? Но сейчас ситуация изменилась. Лично знаком со многими отечественными учёными, которые уже исповедуют евангельское христианство. Слава Богу.