Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

ТЕОДИЦЕЯ. Всемогущ и Всеведущ?

православный христианин
Тема: #4125
2000-06-02 16:17:46
Сообщений: 41
Оценка: 0.00
В прошлом году была тема 1594 Границы власти Бога на земле По некоторым причинам ее приходится возобновить. Поэтому я помещаю здесь модернизированную версию моего сообщения [1594/20422] Над вопросом теодицеи люди бьются уже много сотен лет без особого успеха. Поэтому ясно, что простого ответа тут не дашь. Попробуем, тем не менее, дать некий “сложный” ответ. 1. При ответе на этот вопрос всегда что-то говорят о свободе воли человека и всемогуществе Божием. Человек свободен. Человек может являться лишенным свободы, быть просто биологическим существом (новорожденные младенцы, дебилы), превращен в автомат (операция на мозге, огромная доза наркотиков) однако при этом он в определенном смысле перестанет быть человеком в полном смысле этого слова (мы говорим, что тогда он недееспособен). Для сравнения, у квадрата можно срезать углы, однако он при этом перестанет быть квадратом, став кругом. Невозможен абсолютно управляемый свободный человек, он либо управляем, либо свободен. Управляемый свободный человек - это нонсенс, нечто подобное круглому квадрату. Бог создал человека свободным, то есть таким, что до известной степени никто не может им управлять. Никто не может заставить человека стать добрым, так как тут необходимо желание самого человека. Если человек твердо следует пути, ведущему в ад (то есть ничего не делать для спасения), то никто, даже Бог, желающий спасения всех, не может ему помешать. Может ли Бог создать круглый квадрат? Не может. Следует ли отсюда, что Бог не всемогущ? Не следует. Аналогично, из того, что Бог не может создать управляемого свободного человека не следует, что Бог не всемогущ. 2. Кстати рассмотрим пресловутый вопрос о камне: “Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?” Он распадается на два подвопроса: а) “Может ли Бог создать камень, который нельзя поднять?” б) “Может ли Бог поднять камень, который нельзя поднять?” Очевидно, вопрос (б) аналогичен вопросу “Можно ли срезать углы у квадрата так, чтобы он остался квадратом?” и ответ на него “нет”. На вопрос (а) ответ “да”, поскольку Бог всемогущ (этот вопрос аналогичен вопросу “Можно ли создать квадрат?”). Получается, что Бог может создать некий объект, на который потом Сам до некоторой степени не сможет воздействовать. Более того, такой объект создан и называется человеком (вопроса об ангелах я пока не касаюсь). Русский богослов ХХ века В.Н.Лосский сказал по этому поводу: “Бог становится бессильным перед человеческой свободой.” Противоречие между свободой и всемогуществом является кажущимся. Ошибочно рассуждение: “Бог не может полностью управлять человеком, следовательно, Он не всемогущ.” Ошибка в том, что здесь предполагается существование объекта с взаимоисключающими атрибутами: человека свободного и управляемого одновременно, ибо человеком в полном смысле слова мы называем свободное существо. ---------------------------------------------------------------------------- Теперь пойдем дальше. Выясним, согласуется ли вышеизложенное с нашими знаниями о мире. Вот веке в XVIII думали, что нет. Они считали, что мир - это такой большой часовой механизм, а Бог - часовщик. Ясно видно, что “часы” несовершенны; непонятно, почему “часовщик” их не чинит. Отсюда делается вывод: либо “часовщик” принципиально не вмешивается в работу “часов” (это деизм), либо “часовщика” вообще нет (это атеизм). Логика кажется безупречной. Однако, мы живем в XX веке, в котором возникла такая наука как квантовая механика, и мы точно знаем, что мир ничего общего с “часовым механизмом” не имеет. Те, кто что-нибудь слышал о квантовой теории измерения не могут исключить, что попытка “починить” мир извне какими-то грубыми средствами приведет к чему-нибудь вроде всеобщего коллапса. Приведу такое сравнение: Имеется больной раком. Врач в принципе легко может уничтожить все раковые клетки (например, отправив больного в печь крематория). Спрашивается, останется ли больной в живых после уничтожения раковых клеток? В Евангелии по этому поводу приводится сравнение с полем, на котором засеяны злаки и плевелы, но плевелы нельзя выполоть, чтобы не повредить злакам. Рискну предположить, что Промысл Божий действует в мире, сдерживая себя целью не уничтожить человечество. Нужно уничтожить зло, но так, чтобы при этом как можно больше людей осталось в живых. Поэтому мир становится ареной действия трех воль: диавольской, желающей людям погибели; совокупности воль отдельных людей, которая болтается туда-сюда, как хвост лошади; и Божией, которая в каждой ситуации поступает самым правильным образом, делая самые оптимальные шаги для спасения людей. То есть наш мир, по Лейбницу, “лучший из возможных миров” в том смысле, что он наименее худший при граничных условиях, заданных волями людей и демонов. (В скобках замечу, что когда-нибудь, возможно очень скоро, человечество так распорядится своей свободой, что единственным способом прекратить это безобразие будет прекращение истории. Тогда и произойдет Второе Пришествие, воскресение мертвых, Страшный Суд и т.д.) 3. Знает ли Бог в мельчайших подробностях будущее человека? Если ради человека Бог умаляет Свое всемогущество, то умалил ли Он Свое всеведение? В принципе Бог мог создать существо, поведение которого Сам не смог бы потом прогнозировать. (Кстати, при этом мы отвечаем на вопрос атеистов: “Зачем Бог сажал дерево познания добра и зла и давал запрет Адаму, если знал, что Адам все равно с него плод съест?”) Рискну предположить, что Бог знает все возможные пути человека, но не знает, куда конкретно пойдет человек. Сказано же, что на небесах радуются, когда грешник покается - чего ж радоваться, если и им там и так известно, что покается? Таким образом, уважаемому собранию представлена некая версия теодицеи. Жду замечаний.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #75516
2000-06-07 13:15:44
Ответ на #75448 | Надежда православный христианин
Здравствуйте, Олег! Постараюсь Вам ответить. ---А Вы как думаете?... Разве мы могли пойти по боковой ветви, потом вернуться по ней на основной ствол и жить дальше?--- Жизнь мне не представляется движением прямолинейным, тем более с возможностью вернуться назад, скорее спиралью с вертикальной осью (ось является тем единственным правильным для человека путем - путем спасения), где каждый последующий виток в какой-то мере повторяет движения предыдущего, но находится уже в другой плоскости и, по сути, является самостоятельным, хотя и неразрывно связанным с предыдущими и, возможно, будущими витками. В зависимости от того, насколько далеко человек забредает от пути спасения и бредет ли вообще, движение может или ускорятся или замедляться, меняются углы наклона и радиусы. --- мы не увидим, что могли жить лучше или хуже--- Лучше, хуже, нет это немного не то. Возможно после смерти нам дано будет постичь тайны Промысла Божиего и найти ответы на мучившие при жизни вопросы ( в том числе и на вопросы, заданные автором темы), тогда жизнь увидится вся, “как на ладони“, и станет ясен смысл происходившех в ней событий, во всей своей многогранности что ли, в полном объеме, но никак не в виде прямой линии и упрощенном “лучше-хуже“. Это мое мнение. Хочу еще сказать, что мне довольно близко предположение Андрея Журавлева о том, что Божия воля “в каждой конкретной ситуации поступает самым правильным образом, делая самые оптимальные шаги для спасения людей“, как бы человек ни поступил , пользуясь свободой своей воли, Господь устраивает внешние обстоятельства жизни человека в наиболее полезном для него (его спасения) виде. “Хощет бо всем спастися и в разум истины приитти“. Надеюсь, Вы поймете мои сумбурные мысли. С уважением, Надежда
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #75642
2000-06-07 22:17:32
Ответ на #75516 | Олег Троицкий православный христианин
Здравствуйте, Надя! Я неправильно выразился, спасибо, что меня поправили. Конечно, линия не прямая! Я имел в виду - не ветвистая. Но важно, по-моему, совместить понятие о неизменности Бога, Его всеведении и Его домостроительстве. Меняемся только мы. Мы делаемся такими, что Он “гневается“ на нас или “любит“ (в кавычках, потому что наши слова несовершенны для описания этих “эмоций Бога). А Бог все тот же. Бог не устраивает внешние обстоятельства, Он их давно уже устроил (и устраивает и будет устраивать, ну нет вневременной формы глагола в человеческом языке), еще до начала времени - так чтобы все спастись могли, самым наилучшим образом, ну нельзя лучше - все хорошо весьма. Он не говорит с нами, он все уже сказал (и говорит, и будет говорить), просто мы не всё, и не всегда слышим. Надеюсь, и Вы поймете мои сумбурные мысли. Мир Вам! Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #75717
2000-06-08 09:04:32
Ответ на #75642 | Надежда православный христианин
Здравствуйте, Олег! Да, я все поняла, и согласна с Вами, спасибо, действительно на человеческом языке трудно говорить о таких вещах, но пытаться говорить и понимать наверное стоит. Тема очень интересная, жаль, что остальные участники замолчали. С уважением и надеждой на продолжение обсуждения, Н.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #75823
2000-06-08 15:19:42
Ответ на #75146 | Андрей Ж. православный христианин
>Ведь и для нас наша жизнь после нашей смерти не будет казаться ветвистым деревом упущенных возможностей, а будет выглядеть прямой линией. Это утверждение можно опровергнуть простой иллюстрацией. Итак, человек умер и попал в ад. Он сидит на сковородке и видит всю свою предыдущую жизнь, как прямую линию. Он понимает, что от своего зачатия до смерти единственно возможными шагами шел к своей сковородке и не имел упущенных возможностей. Он поражается мудрости и человеколюбию Создателя, сотворившего его и приведшего к адским мучениям.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #75826
2000-06-08 15:37:39
Ответ на #75443 | Андрей Ж. православный христианин
Уважаемый Олег! >1. О дне и часе. Спаситель знал этот день (как можно думать, что Бог чего-то не знает?), но только запрещал ученикам спрашивать о нем. Это следует и из самого текста Св. Писания Если Вы говорите “следует и из самого текста Св. Писания“, то привели бы соответствующее место. Я же привел место, где прямо сказано “не знает“ (Мар.13:32). >2. О предопределении. Св. Иоанн Дамаскин в книге «Православное изложение веры» говорил... Такие рассуждения мне известны, но я никогда их не понимал. Чтобы не повторяться, приведу ссылку на свое сообщение в этой теме по поводу подобных слов аввы Минятия [4125/75274] >3. О теодицеи. Насколько я понимаю теодицея, или оправдание Бога, означает попытку разрешить противоречие между идеей всеблагого и всемогущего Бога и наличием несправедливости в мире. Существует закон, по которому за каждым нравственным преступлением следует страдание. Это Промысел Божий. Ладно. Возьмите “Братьев Карамазовых“ Достоевского, перечитайте главу “Бунт“ (знаменитый разговор Ивана и Алеши в трактире) и тогда Ваш ответ не будет казаться Вам таким очевидным. Ибо страдают не только те, кто совершает преступления. >Не сочтите за оскорбление, но действительно не совсем логично видеть человека православного философствующего по поводу теодицеи, предопределения, всеведения и не знающего толкований далеко не самых сложных мест Евангелия. Зачем морочить себе голову? Неучи мы, вот у вас, образованных, поучиться хочим...
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #75834
2000-06-08 16:02:40
Ответ на #75300 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуй, Андрей. >Как ты считаешь, если человек сильно разгневан, он мгновенно становится спокойным или спустя время. Спустя время. Я здесь уже говорил в 1809 Концепция триединства человеческой сущности: дух, что у человека есть детерминированная и недетерминированная части существа (“железо“, “софт“, “программист“). Когда человек гневается, то его детерминированная часть (“железо“ и “софт“) ведут его куда-то не туда, куда нужно. А недерминированный “программист“ должен успеть скорректировать “софт“, чтобы греха не вышло. Ты про это и говоришь: >Вот этот переходный процесс, как мне кажется, и можно детерминировать и значит прогнозировать и предопределять. Поэтому важно уметь вовремя раскаиваться.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #75850
2000-06-08 17:05:34
Ответ на #75834 | Андрей православный христианин
Здравствуй, Андрей. >А недерминированный “программист“ должен успеть скорректировать “софт“, чтобы греха не вышло. Ты про это и говоришь: Да, похоже, что так. Есть дополнение. Если человек абсолютно управляем Богом, значит он неуязвим для мира, т.е. недетерминируется - “Если с нами Бог, то кто против нас“. В противоположном случае он подпадает под причинно-следственную цепь и значит служит лукавым духам - буддисты, окк. и проч. . Будем Божию благодать после этого стяжать товарищи неверы или нет? С уважением. Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #75942
2000-06-08 21:35:43
Ответ на #75823 | Олег Троицкий православный христианин
Здравствуйте, Андрей! Спасибо! Но опровергли Вы не мой аргумент, а мое некорректное выражение. Я его уже поправил, в диалоге с Надеждой. Аргумент в следующем. Наша жизнь не разветвлена, это я хотел сказать. Пункты разветвления есть, но после них линия все равно одна. Воспользовавшись Вашим прмером: сидя на сковородке такой человек увидит свою жизнь, все упущенные возможности, увидит, что Бог сделал все, чтобы он мог спастись, был рядом с ним, но выбор был всецело в воле этого человека (и действительно может поразиться благости и терпению Бога). Самое главное, что ТОГДА он увидит, что жизнь прошла и УЖЕ ничего изменить невозможно. А для Бога нет ТОГДА и УЖЕ. Он вне времени и видит (и видел до создания мира и будет видеть после конца света) эту линию жизни и устроил все, чтобы спасти этого человека. Теперь скажите - то, что человек сидя на сковородке увидит свою ЕДИНСТВЕННУЮ жизнь, которую изменить нельзя - это предопределение? То же и у Бога. Мир вам!
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #76087
2000-06-09 13:14:16
Ответ на #75942 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Олег! >Теперь скажите - то, что человек сидя на сковородке увидит свою ЕДИНСТВЕННУЮ жизнь, которую изменить нельзя - это предопределение? Нет, это не предопределение. Предопределение - это когда СЕЙЧАС кто-то где-то знает абсолютно все, что произойдет в будущем с конкретным человеком. “Пред--определение“ = “определение наперед“. >А для Бога нет ТОГДА и УЖЕ. Для какой Ипостаси? >Он вне времени Все три Ипостаси? Вопрос: можно ли сказать, что Бог СЕЙЧАС знает абсолютно все, что произойдет в будущем с конкретным человеком? Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #76094
2000-06-09 13:29:04
Ответ на #76087 | Андрей православный христианин
>Вопрос: можно ли сказать, что Бог СЕЙЧАС знает абсолютно все, что произойдет в будущем с конкретным человеком? Если бы было так, то не было бы свободы у человека. Вопрос чисто временной. Если не так, подправьте.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #76117
2000-06-09 14:43:37
Ответ на #76094 | Андрей Ж. православный христианин
>Если бы было так, то не было бы свободы у человека. Вопрос чисто временной. Так я про то и говорю! То есть нельзя сказать, что Бог СЕЙЧАС знает абсолютно все, что произойдет в будущем с конкретным человеком. P.S. Меня сейчас в ереси обвинят, чувствую... :-(
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #76153
2000-06-09 16:23:28
Ответ на #75149 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Максим. >просто даже с помощью логической абстракции можно по-крайней мере теоретически понять что означает вневременное существование. Если это так “просто“, то расскажите, пожалуйста, как можно это теоретически понять. Буду весьма признателен. Андрей.
Фото
кришнаит

Тема: #4125
Сообщение: #76213
2000-06-09 21:22:35
Ответ на #76153 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Приветствую Вас, Андрей. Рад, что откопали моё сообщение в the теме. Тема очень интересная и не простая. Однако, я для себя эти вопросы в принципе решил. Хочу также написать пространный ответ на письмо Ваше, озаглавившее the тему (не много я уже написал, кроме последнего своего письма, на которое Вы подаёте реплику - см.первый отклик). Но сделаю это наверное немного позднее - хочу ещё полемику почитать. Ну а сейчас на Ваш вопрос. >>просто даже с помощью логической абстракции можно по-крайней мере теоретически понять что означает вневременное существование. >Если это так “просто“, то расскажите, пожалуйста, как можно это теоретически понять. Понятно, что вопрос - глобальный. Поэтому развёрнутого ответа сейчас не дам, выделю лишь принципиальные моменты. Потом напишу продолжение или отвечу на новые Ваши вопросы (замечания). Время как экзистенциальный феномен, включает в себя прежде всего следующие два необходимых атрибута: - предпосылку, сферу, “окружение“ позволяющее совершаться последовательности событий процессов, действий; - фактор изменения, означающий “переходное“, преходящее состояние объектов, охватываемых временем, их динамику имеющую чёткую направленность - от возникновения (зарождения) до уничтожения (гибели). Если убрать оба аспекта, то остаётся “застывшая картинка“, лишённая смысла. Сама по себе она проста (абстрактна) и бессмыслена - не имеет не причины, не следствия в рамках своей абстрактности. Приложим ли подобный образ к Богу - думается нет. (Подробно не останавливаюсь из-за очевидности. Другой вариант - действия первого аспекта при отсутствии второго. Именно эта ситуация характерна для Царствия Божия, куда попадают праведники после спасения и где они служат Господу (т. е. выполняют определённую последовательность действий). В отличие от Ц. Б. материальный мир осквернён грехом и незнанием Бога и здесь проявляется уже и второй (разрушительный) аспект времени, где “всё есть прах и тлен“. В завершении отмечу, что Господь по Своей Абсолютной природе имеет власть и над временем, управляет им. Буду рад ответить письма. С уважением, Максим.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #76223
2000-06-09 22:01:04
Ответ на #76087 | Олег Троицкий православный христианин
Здравствуйте! Бог един всеми Ипостасями. Не отождествляйте Иисуса Христа (особенно во время его земной жизни) с Ипостасью Бога-Сына. Вне времени ВСЕ три Ипостаси. “Вопрос: можно ли сказать, что Бог СЕЙЧАС знает все, что произойдет в будущем с конкретным человеком?“ Для Бога НЕТ “Сейчас“. Бог вне времени. “Сейчас“ есть для человека. Какое Вам дело, что знает Бог (всегда)? Андрей, не делите Бога. Бог один. Вы же знаете чем отличаются Ипостаси: Рождением и Исхождением. Не приплетайте к этому отношение ко времени. Мир Вам!
Фото
кришнаит

Тема: #4125
Сообщение: #76488
2000-06-11 09:05:40
Ответ автору темы | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Здравствуйте, Андрей. >Может ли Бог создать круглый квадрат? Не может. Следует ли отсюда, что Бог не всемогущ? Боюсь, что может. Только мы с Вами этого не поймём, поскольку размышляем в пределах логики. >Аналогично, из того, что Бог не может создать управляемого свободного человека не следует, что Бог не всемогущ. Почему Бог не может сделать этого? Нами Бог по жизни управляет, ставя нас при этом постояно в ситуацию выбора между добром и злом. >Русский богослов ХХ века В.Н.Лосский сказал по этому поводу: “Бог становится бессильным перед человеческой свободой.“ Надо же, Господь бессилен перед своим творением. Передержано немного. >Противоречие между свободой и всемогуществом является кажущимся. Да, только по моему Вы так и не объяснили - почему. >Рискну предположить, что Бог знает все возможные пути человека, но не знает, куда конкретно пойдет человек. В действительности, Он это и знает и не знает одновременно. Знает потому, что Он Всеведующий. Не знает - потому, что у человека есть его собственная “крошечная“ независимость. Но при этом, что бы не выбрал человек, Господь организует выполнение его желаний, независимо от того, выбирает ли человек Бога или “дьявола“. С уважением, Максим.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #76862
2000-06-13 08:59:11
Ответ на #75826 | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Уважаемый Андрей! //Если Вы говорите “следует и из самого текста Св. Писания“, то привели бы соответствующее место. Я же привел место, где прямо сказано “не знает“ (Мар.13:32)// Откройте “Толкование“ свт. Иоанна Златоуста в нужном месте, и Вы найдете там и набор цитат из Св.Писания и мнение самого Иоанна Златоуста. Об этом мне сказали в своих книгах и другие известные отцы церкви. Читайте. //Такие рассуждения мне известны, но я никогда их не понимал. Чтобы не повторяться, приведу ссылку на свое сообщение в этой теме по поводу подобных слов аввы Минятия [4125/75274]// Их трудно понять, потому что мы вторгаемся в область Божественного. Бог знает ВСЕ, что будет, но не потому, что он, словно гадалка, раскинул перед началом истории пасьянс, а потому, что Он Всеведущ. Т.е. Он все ведает, а это означает, что Он знает ВСЕ, следовательно и будущее. И это никак не противоречит свободе человека. Мы поступаем как хотим, мы не детерминированы, но Он всегда знает, как мы поступим. Не нужно из квадрата делать круг, нужно прислушиваться к своему сердцу, и больше молиться, тогда Бог сам войдет в Ваше сердце и все Вам пояснит. //Ладно. Возьмите “Братьев Карамазовых“ Достоевского, перечитайте главу “Бунт“ (знаменитый разговор Ивана и Алеши в трактире) и тогда Ваш ответ не будет казаться Вам таким очевидным. Ибо страдают не только те, кто совершает преступления.// Возьмите “Толкования“ свт. Иоанна Златоуста и Ваш вопрос будет решен. //Неучи мы, вот у вас, образованных, поучиться хочим...// Я не образованный. Сам учусь. Даже пишу с ошибками. Спаси Господи.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #76877
2000-06-13 10:31:39
Ответ на #76488 | Надежда православный христианин
Здравствуйте, Максим. ---Но при этом, что бы не выбрал человек, Господь организует выполнение его желаний, независимо от того, выбирает ли человек Бога или “дьявола“.--- Недавно Деда Мороза на форуме вспоминали, очень похоже на то :“Что ни пожелается, все всегда произойдет, все всегда сбывается“. Прекрасно по-Вашему получается - чего бы я ни захотела, к кому бы при этом ни обратилась - все-все от Бога получу. Лепота! Только я с этим не согласна, поясните, пожалуйста, свою мысль, наверное Вы что-то другое имели в виду? С уважением, Надежда
Фото
кришнаит

Тема: #4125
Сообщение: #77196
2000-06-14 07:57:40
Ответ на #76877 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Здравствуйте, Надежда Олеговна. Я поясню свою мысль. Когда Вы с молитвой Бога про хлеб насущный спрашиваете - Вы предполагаете, что Господь удовлетворит Ваше желание. И то же самое можно сказать про то, что Он удовлетворяет желания всех живых существ. Не в том смысле, что любое желание кого бы то ни было будет Богом исполнено (Он не обязан это делать), но в том, что все исполненные желания оказались исполненными по милости и с санкции нашего Отца, без Его воли на то, это (выполнение этих желаний) оказалось бы невозможным. С уважением, Максим.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #78476
2000-06-19 13:35:30
Ответ на #76223 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте! >Не отождествляйте Иисуса Христа (особенно во время его земной жизни) с Ипостасью Бога-Сына. Не понял, это как же? Христос - не Бог-Сын, Вы это хотите сказать? >Вне времени ВСЕ три Ипостаси. >Для Бога НЕТ “Сейчас“. Бог вне времени. Вы это можете обосновать? Ссылками на Писание, например? И подумайте, Святой Дух СЕЙЧАС действует в мире или нет? Сходил Он на апостолов в определенный момент времени или нет? Дары во время Евхаристии пресуществляются в определенный момент времени или нет? >Вы же знаете чем отличаются Ипостаси: Рождением и Исхождением. Раз Вы произнесли эту фразу, то, видимо, понимаете ее смысл. Тогда объясните, чем Рождение отличается от Исхождения, и вообще, что такое Рождение и Исхождение? Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #4125
Сообщение: #78486
2000-06-19 13:57:48
Ответ на #76862 | Андрей Ж. православный христианин
//Если Вы говорите “следует и из самого текста Св. Писания“, то привели бы соответствующее место. Я же привел место, где прямо сказано “не знает“ (Мар.13:32)// >Откройте “Толкование“ свт. Иоанна Златоуста в нужном месте, и Вы найдете там и набор цитат из Св.Писания и мнение самого Иоанна Златоуста. Читайте. Конечно, вместо конкретики свысока отослать к Златоусту - это самый “лучший“ ответ. :-( Только дело в том, что читал я это место в “Толковании на Матфея“. Там Златоуст пытается доказать, что слова Христа “Сын не знает“ на самом деле означают “Сын знает, но не хочет говорить“. Никаких цитат из Писания, прямо опровергающих слова Христа, он, конечно, не приводит. //Ладно. Возьмите “Братьев Карамазовых“ Достоевского, перечитайте главу “Бунт“ (знаменитый разговор Ивана и Алеши в трактире) и тогда Ваш ответ не будет казаться Вам таким очевидным. Ибо страдают не только те, кто совершает преступления.// >Возьмите “Толкования“ свт. Иоанна Златоуста и Ваш вопрос будет решен. Опять ответ в том же стиле. :-( Объясняю ситуацию. Известно, что Победоносцев, прочитав указанное место в “Братьях Карамазовых“, был весьма обеспокоен. Он не знал, что ответить Ивану. А уж вероучительные писания отцов Церкви он знал, наверное, не хуже Вас.