Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

История Византии

православный христианин
Тема: #4094
2000-05-29 18:51:30
Сообщений: 16
Оценка: 0.00
Уважаемые участники форума ! Хотелось бы открыть тему, посвященную становлению, развитию и падению “Второго Рима” - Византийской Империи (хотя я предпочел бы называть ее “Восточной Римской Империей” до конца царствования Ираклия I (641 г.) и “Греческой империей” или “Империей ромеев” после этой даты). Для начала хотел бы выдвинуть для обсуждения заинтерсованными лицами следующие тезисы, касающиеся византийской истории: 1. Кризиc империи VI-VII вв. обусловлен разрушением ее этно-культурного и религиозного единства. Имеется ввиду начавшияся с III в. делатинизация и деэллинизация Востока (Сирия, Палестина, Египет)и рапространние там с V века монофизитства. Иными словами - Восточную Римскую Империю разрушил этнорелигиозный сепаратизм. Однако сепаратисты-монофизиты ничего не выйграли (много ли сейчас осталось коптов и яковитов?). Сама же империя, потеряв зараженные гангреной ереси и сепаратизма области, сохранилась, сменив этнокультурную доминанту с латинской на греческую (то есть превратившись из “Римской” в Греческую Империю). P.S. На эти мысли меня натолкнули рассуждения прот. Александра Шмемана в его книге “Исторический путь Православия”. 2. Византийские греки (“ромеи”) были (так же, как сейчас русские)избранным народом, сохранившим православную веру и не увлекшиеся различными ересями I тысячелетия. Потому пока греки сохраняли веру Византия процветала. Период императоров-иконоборцев (VIII-IX вв.)был временем рассвета Визан-тии, так как большинство народа, и даже в значительной степени, знать со-храняли верность Православию. 3. Упадок Византии начался, по моему мнению, во времена Македонской династии (вторая половина IX - начало XI вв.). В этот период Православие в империи не подвергалось нападкам еретиков. Но, увлекшись мирским могуществом, империя стала отступать от принципов праовславия. Бессмысленные завоевания в Сирии, Армении, Месопотамии (см. у Тойнби в “Постижение истории”), кровавое покорение православной Болгарии , бес-примерные в истории Византии внутренние смуты истощили силы империи. Обшество все более становилось лишь формально христианским. На самом деле все больше ромеев (от знати до простого народа) уверовав в неотемлемость избранности, оставляли путь Христов и ходили вослед собственной похоти. Закономерный итог - завоевание турками-сельджуками Малой Азии (70-80-е гг. XI в.). 4. Кратковременное возрождение при первых Комнинах оказалось недолго-вечным. Не успев изгнать сельджуков из Малой Азии, Византия во второй половине XII вновь увлеклась сначала агрессивными походами за тридевять земель (в Египет, например), а затем - внутренними смутами происходивши-ми опять же от нежелания общества жить христианской жизнью. Итог - взя-тие Константинополя крестоносцами в 1204 году. 5. Но тогла империя не погибла. По воле Божъей, династия Ласкарей восста-новила имперскую государственность на территории отвоеванной в первой половине XII века у сельджуков части Малой Азии. Греческие императоры, правившие в Никее, сумели отвоевать у латинян большую часть европейских владений Византии. При этом они опирались на чудесным образом возродившихся и вернувшихся к православной жизни восточных греков (о том, как резко изме-нилось обшество, можно почитать у Дашкова). Казалось бы возрождение им-перии близкоЯ, но ... греки опять возлобили мирское могущество, забыв о необходлимости основывать его на христианской вере. Приход к власти ди-настии Палеологов погубил Византию (почитайте Балашова “Государи Мос-ковские”). Попытка примириться с Западом (церковная уния)помешала до конца отвоевать европейские земли (Константинополь Георгий Стратигопул взял случайно, без приказа императора). Затем, с конца XIII века появились турки - османы, а в середине XIV века смертельный удар империи нанес сербский царь-отцеубийца Стефан Душан, захвативший большую часть евро-пейских владений Византии. Дальше была вековая агония. Ожидания на по-мощь западного “крестоносного воинства” не оправдались (и не могли оправ-даться - разве могли латиняне спасти столицу Православия?). В 1453 году Второй Рим пал (кстати, если я не ошибаюсь, сегодня 547 годовшина этой даты по гражданскому календарю).
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #73525
2000-05-29 22:20:10
Ответ автору темы | Венедиктов Вадим православный христианин
На мой взгляд, все, что касается истории христианской церкви - очень полезно, и не только для души. Вопрос: Поснова М. Э. читали по данному вопросу?
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77021
2000-06-13 18:32:12
Ответ автору темы | Бондарев Дмитрий православный христианин
Здравствуйте, Вадим! Прокомментирую одно из Ваших утверждений. “2. Византийские греки (“ромеи“) были (так же, как сейчас русские)избранным народом, сохранившим православную веру и не увлекшиеся различными ересями I тысячелетия. Потому пока греки сохраняли веру Византия процветала. Период императоров-иконоборцев (VIII-IX вв.)был временем рассвета Византии, так как большинство народа, и даже в значительной степени, знать сохраняли верность Православию. “ Хотя бы одно возражение. Вспомните историю борьбы с монофелитством. Ведь императоры официально принимали позиции монофелитов. И уничтожали тех, кто принимал противоположную точку зрения. Преп. Максим Исповедник был искалечен и сослан на Кавказ, св. папа Римский Мартин - сослан в Корсунь. И это при том, что на западе империи официальной доктриной оставалось диофелитство (и Латеранский Собор это подтвердил). Насколько я помню, этот пример - не единственный в истории Византии. Что же касается того, что “греки хранили веру“, то применить это утверждение к высшим эшелонам византийской власти весьма затруднительно. Ведь своей смертью умерло что-то около трети византийских императоров. Прочие же погибали в династических распрях. Ну, а что касается Феофано, например? Тоже ведь не образец христианского благочестия. Что касается периода иконоборчества, то войско Фомы Славянина, стоявшее под стенами Константинополя как раз в этот период(около 820г., по-моему) , на мой взгляд, не свидетельствует о мощи империи. Впрочем, это касается официальных властей. Если приведете факты, касающиеся духовности населения - буду рад и очень благодарен. Да и отрицать особость истории Византии (хотя бы ее органичность) и особое участие Божие в этой истории не буду. Ведь пронесла же империя Православие через более чем тысячу лет. Жду Вашего ответа. Спаси Господи! N.B. Тема мне особенно интересна - историей Византии я начал увлекаться после прочтения книги о преп. Максиме Исповеднике. И еще - довелось поучаствовать в ролевой игре. Византийцем. Если захотите - расскажу отдельно. С Богом!
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77062
2000-06-13 20:07:47
Ответ на #77021 | Балытников Вадим Владимирович православный христианин
Здравствуйте, Дмитрий ! К вопросу о монофелитстве. Да, императоры Ираклий (610-641 гг.)и Констант II (643-668 гг.)официально поддерживали монофелитство. Но среди населения империи оно не пользовалось практически никакой популярностью. Ни монофизиты Сирии и Египта, ни тем более правосланые ромеи за редкими исключениями не принимали монофелитского исповедания (недаром монофелитская церковная уния была прозвана “водяною“). Унию при Ираклии принимали в основном высшие представители придворной знати (пример - константинопольских патрарх Сергий и александрийский патрарх Кир)и размещенные на Востоке империи военные поселенцы (проживающие в современном Ливане марониты - их потомки). Уже в конце 40-х годов Констант II прекратил активные попытки распространения монофелитства, хотя и преследовал выступавших против него лиц (примеры Вы привели).На VI Вселенском соборе в 680-681 году монофелитство было окнчательно отвергнуто (причем в отличии от арианства, несторианства, монофизитства и иконоборчества это не вызвало протестных движений среди каких-либо социальных групп). Насчет того, что этот пример в истории не единственный. Еще епископ Лиутпранд (посол германского императора Оттона I) говорил византийскому императору Никифору II Фоке (963-969 гг.) о том, что на Западе никогда не было ересей, а римская церковь всегда сохраняла верность Православию. На это стоит напомнить хотя бы об арианском соборе в Римини (359 г.), уступках римских епископов давлению тех же императоров-монофелитов в VII веке, и наконец, о разделениии церквей в веке XI. Почитайте книгу покойного митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна “Семь Вселенских Соборов“ - там много интересного о позиции римской кафедры в различные исторические периоды. Насчет связи хранения византийской знатью Православия и двоцовых преворотов. Интересно ответить, что в отличии от государств Востока и Запада свергнутых византийских императоров все же, как правило, не убивали, а отправляли в монастырь (гораздо реже - ослепляли или оскопляли). Некоторые из свергнутых императоров потом достигали значительных церковных постов, пользовались немалым влиянием и даже председательстьвовали на соборах (примеры - Феодосий III (VIII в.) и Михаил I (IX в.). Так что в династических распрях, на мой взгляд, погибло не так уж много василевсов (претендентов на престол, по-моему, погибло гораздо больше). Насчет Феофано. Не знаю, соответствует ли действительности все, в чем ее обвиняют. Доказано только ее участие в убийстве Никфора II Фоки. Пользы ей это не принесло. Цимисхий, как известно, сослал ее на остров Прот. Кроме того, она не представительница византийской знати, а дочь содержателя харчевни. Насчет восстания Фомы Славянина. Стоящее под стенами Константинополя войска было византийским, а мятеж Фомы - гражданской войной. Гибель 150 тысяч арабов при осаде Константинополя в 717-718 году, битва при Акроинионе, в которой участвовало куда больше людей, чем в произошедшей на несколько лет ранее битве при Пуатье (732 г.) или в чуть более поздней битве при Таласе (751 г.), успешные войны Константина V (742-774 гг.), успешная в общем борьба императоров Аморийской династии с Абассидами и т.д. на мой взгляд, убедительно свидетельствуют о мощи империи в VIII-IX веках. Факты о верности простого народа Православию в в VIII-IX веках, как я полагаю, лучше всего искать в житиях святых периода иконоборчества. Спасибо за Ваше письмо. Буду рад продолжить общение. Интересно подробнее узнать о ролевике. Дай Вам Бог всего хорошего.
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77063
2000-06-13 20:11:20
Ответ на #73525 | Балытников Вадим Владимирович православный христианин
Уважаемый Вадим Юрьевич ! Простите, что долго не отвечал. Поснова знаю только как церковного писателя и историка, и совершенно не знаком с его работами по истории Византии. К сожалению, мало что у него читал. Что посоветуете изучить, чтобы восполнить этот пробел?
Фото
лютеранин

Тема: #4094
Сообщение: #77083
2000-06-13 21:39:14
Ответ на #77063 | Георгий лютеранин
Приветствую! Софорумляне! Я предлагаю сперва заняться не обсуждением истории Византии, а сделать сайт на эту тему. На себя беру: 1) карты (вернее, они у меня есть - там английский вариант, который можно копировать с сохранением авторства). 2) список Императоров (тоже есть - надо лишь набрать). 3) список Патриархов и Пап (тоже есть - и в книге Поснова, и в энциклопедии “Христианство“ - отсканировать не проблема). 4)переделку под кириллицу коптского шрифта Antonius (для заголовков) Вернее, он уже почти сделан - несколько букв осталось. 5) привлечение одного человека, очень интересующегося историей Византии и много знающего. 6) плюс куча графики, которую могу насканировать из книги “Архитектура Болгарии“, где очень солидный виззантийский раздел (опять же элементы орнамента и т.д. и т.п. можно использовать в оформлении). И после этого ходатайствовать перед о.Андреем и Андреем о выделении на форуме особого раздела - “История Византии“. Думаю, обсуждать есть что. С наилучшими пожеланиями, Георгий Стародубов
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77277
2000-06-14 11:32:29
Ответ на #77062 | Бондарев Дмитрий православный христианин
Здравствуйте, Вадим! Не скрою, историю Византии я знаю слабее, чем Вы. Поэтому многие из приведенных вами фактов явились для меня совершенно новыми - надо их осмыслить. В целом я согласен с приведенными Вами доводами, хотя я хотел подчеркнуть немного другое, нежели выделили Вы. Мне кажется, следует различать грань между преданностью Православию основного населения(по крайней мере, городского)империи и византийской знати. Говоря о монофелитстве, следует отметить, что еще в начальный период монофелитских споров, сообщая папе Гонорию о спорах с прибывшим в Константинополь св. Софронием, патриарх Сергий отмечает, что “...между некоторыми из здешних начало развиваться прение.“ Доцент МДА А.Сидоров в предисловии к “Творениям преп. Максима Исповедника“ предполагает, что речь шла о “... скрытой оппозиции “монэнергизму“ в среде столичного монашества и простых верующих“ (кстати, в этой книге есть достаточно подробное описание эрохи монофелитства). Кстати, именно по мольбам жителей и клириков Иерусалима, а не по воле властей вскоре после визита в Константинополь св. Софроний становится патриархом иерусалимским. Впрочем, говоря о византийских властях, можно отметить, что экзархи Северной Африки в описываемый период покровительствовали православным, а не монофелитам. Рискну предположить, что активная поддержка ересей императорами практически всегда имела под собой основы не столько богословские, сколько политические. Перед упомянутым Вами Ираклием стояли сложные задачи реформации государственной системы и борьбы с персами. В монофелитстве, вероятно, он видел возможность союза с монофизитами (через учение о “едином богомужнем действии“). За время царствования Константа II стало очевидно, что, за исключением части сирийского населения, принявшей монофелитство (именно выходцы из Сирии были самыми ревностными защитниками монофелитства на VI Вселенском Соборе), ни основная масса монофизитов, ни основная масса православных унии не приняло и не примет (во всяком случае, подобной). Уже император Константин IV в 676 г. обращается к папе Дону с просьбой организовать богословское обсуждение спорных вопросов. Краткое возрождение монофелитства в 711-713 гг. также произошло по инициативе императора (Филиппика Вардана). По поводу обращения со свергнутыми императорами - согласен (что, впрочем, и неудивительно - даже византийские законы были гораздо мягче европейских). Однако династические распри все же присутствовали “с энтузиазмом“. В этом плане несчастный Никифор II Фока - скорее подтверждение правила, нежели исключение из него (имея в виду не меру жестокости, а факт борьбы за престол). Цифры же я привел по Ш.Диль (“Основные проблемы византийской истории“). О Феофано. “Благородность“ ее происхождения Вами указана верно, но все же заметной фигурой она становится именно после приближения к верхушке византийской власти. Впрочем, согласен - вряд ли ее можно причислить к знати. Что касается мощи империи в VIII веке, позвольте мне перечитать хронологию. В данный момент, боюсь, конкретно ответить не смогу. Впрочем, мне кажется, что обсуждение я немного увел в сторону от основной темы. В православной истории (что римской, что византийской, что русской) династические распри правителей - явление обыденное. Да и потребительское отношение к Церкви как к политическому инструменту - тоже не редкость. Мера же подобного отношения, мне кажется, особого значения не представляет. Вам, насколько я понял, хотелось обсудить именно связь истории Домостроительства Божия с историей Византии. И здесь можно отметить, что при появлении ересей в Византии, при всех нестроениях и слабостях Империи, всегда находились иерархи, клирики, миряне и монахи, готовые отстоять православную позицию, хотя бы и ценой собственного благополучия и жизни. Эпоха монофелитских споров - тому убедительный пример. P.S. О ролевых играх - завтра, если не возражаете. С пожеланием милости Божией Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77393
2000-06-14 16:24:56
Ответ на #77083 | Бондарев Дмитрий православный христианин
Уважаемый Георгий! Идея замечательная, вопрос в ее реализации. Если есть люди, знающие WEB-дизайн, то это несложно. Я, например, в своих способностях Интернет-программиста сомневаюсь крайне. Но вульгарной набивкой :) заняться смогу. В выходные. Кстати, есть на чем и печатать (в том числе и фотографии), если потребуется. Если Вам потребуется мое содействие - можете на меня рассчитывать. В меру моих слабых возможностей. Спаси Господи! Дмитрий
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77454
2000-06-14 18:44:49
Ответ на #77063 | Венедиктов Вадим православный христианин
По истории Византии, Вы ничего не найдете у Поснова. В аспекте истории христианской Церкви, он немного касался и проблемы столкновения Византии с Римом. Если Вам интересно, то см. История христианской церкви. Брюссель, 1964.
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77462
2000-06-14 18:59:58
Ответ на #77083 | Балытников Вадим Владимирович православный христианин
Уважаемый Георгий! Полностью поддерживаю Ваше предложение. Готов участвовать в его реализации. Думаю, нам с Вами и с Дмитрием стоит связаться по e-mail, а затем, возможно, и встретиться, чтобы опредилить, что и как нужно сделать. И, с Божьей помошью, приступать к делу.
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77483
2000-06-14 19:46:06
Ответ на #77277 | Балытников Вадим Владимирович православный христианин
Уважаемый Дмитрий! Вы, по-моему, совершенно правы в отношении того, что поддержка византийскими императорами ересей, расколов и других церковных нестроений практически всегда представляла собой попытку уклониться от Истины Христовой в надежде достижения каких либо политических целей. Интересно, что достичь этих целей такой ценой никогда не удавалось. В качестве примеров можно привести гонения на свт. Иоанна Златоуста, попытки заигрывания с монофизитами в V-VI вв., подробно разобранное Вами монофелитство, думаю, что и иконоборчество, ну и для полноты картины - попытки введения унии с Римом во времена Михаила VIII Палеолога (1258-1282 гг). Исторические результаты этих деяний известны. Кроме того, есть и другие примеры. Кстатия, интересное замечание. В начале V века для проповеди Истины Христовой Иоанн Златоуст направлял на Восток (в Финикию) огромное количество проповедников, которых, если мне не изменяет память, сам называл “войском Христовым“. В начале VII века (уже после войны с персами) император Ираклий для борьбы с монофизитством направил на Восток настоящее войско, с помощью которого пытался силой обратить монофизитов в Православие. Поскольку из таких методов “обращения“, естественно, ничего не вышло, было решено пойти на “компромисс“. Так появилось монофелитство. Ответ на вопрос, почепму деятельность Иоанна Златоуста по распространению истинной христианской веры увенчалась успехом, а деятельность императора Ираклия - нет, по моему, напрашивается сам собой. Насчет предложения Георгия о сайте. Думаю, нам с Вами и с ним необходимо связаться по e-mail, а затем, возможно, и встретиться, чтобы обсудить, что и как нужно сделать. И, с Божьей помощью, приниматься за дело. Дай Вам Бог всего хорошего.
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77501
2000-06-14 20:50:04
Ответ автору темы | Балытников Вадим Владимирович православный христианин
Уважаемые участники форума ! Может ли кто-нибудь ответить, употреблялся ли в Византии позже VI века для обозначения жителй империи наряду с термином “ромей“ термин “эллин“ (как в России употребляются термины “россиянин“ и “русский“)? Прокопий Кесарийский употреблял термин “эллин“, но это было в VI веке. Было ли подобное позднее? Еще вопрос. Каково собственное греческое название византийского (среднегреческого) языка. Имеется ввиду название, которым его обозначали сами византийцы (по примеру эллинистического греческого, который сами эллины, кажется, называла “койнэ“).
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77627
2000-06-15 09:56:03
Ответ на #77483 | Бондарев Дмитрий православный христианин
Мой E-mail : DBondarev@ibs.ru Буду ждать писем. Да, о ролевых играх. В 1998 г под Санкт-Петербургом проходила ролевая игра “Волки Одина“, посвященная европейской истории. Датировка момента начала игры - 810 год. Впрочем, основное внимание в игре было уделено взаимоотношениям империи Карла Великого со скандинавами и славянами (это дань нынешней неоязыеской моде на славянизм и Скандинавию - горе, горе!). Это вкратце, подробности, если хотите - по E-mail'у, чтобы не нарушать тематику. Спаси Господи!
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77628
2000-06-15 09:58:32
Ответ на #77454 | Бондарев Дмитрий православный христианин
Уважаемый Вадим! Если не сложно, скажите, где найти упомянутую Вами книгу. Заранее благодарен
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77633
2000-06-15 10:15:46
Ответ на #77083 | Виталий православный христианин
Могу подкинуть “Книгу эпарха“ - Византийское гражданское уложение с коментариями Сюзюмова.
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #77634
2000-06-15 10:21:26
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Все очень интересно, но если взять не только книги Льва Диакона или Михаила Псела, а взять, к примеру, еще и Прокопия Кесарийского, то картина получается еще более очень и очень интересной. И отнюдь не такой однозначной, даром что ли в первой же русской книге “Повести временных лет“ стоит “гвоздь“-фраза: “А грецы и до сего дни льстивии суть“.
Фото
православный христианин

Тема: #4094
Сообщение: #78005
2000-06-16 09:57:24
Ответ на #77634 | Бондарев Дмитрий православный христианин
Здравствуйте, Виталий! Фраза замечательная. И неудивительная. Ведь вся история Византии - это почти непрерывные войны. Персы, болгары, авары, кавказские племена, латиняне, арабы, турки... Список еще более почтенен. Поэтому политическое искусство в Византии (а вместе с ним и все то худое, что политическому искусству свойственно) развилось невероятно. Естественно, что для окружающих народов “ромей“ или “грек“ было синонимом “хитреца“. Но императоры и экзархи боролись за выживание империи чем могли. Взять хотя бы историю с Цимисхием и Святославом. Так что Вы правы - хотя однозначного в мире не так уж много. Если не сложно, подскажите, какую книгу Прокопия Кесарийского Вы читали и где ее найти. Спаси Господи!