Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“Отрицать же непротивление смерти в случае Царской Семьи, (если не внешнего, то, во всяком случае, внутреннего, как у св. кн. Глеба) – значит “идти против рожна”, а это может привести к слепоте – физической, как в случае с Савлом, или духовной, как, видимо, в данном случае.“ В.А.

“Русская Церковь всегда с особым почитанием относилась к подвигу страстотерпчества, почитая русских святых страстотерпцев даже выше, чем русских мучеников за веру. Г. П. Федотов пишет далее: “Никто из них (русских мучеников за веру) никогда не мог сравняться в церковном прославлении с Борисом и Глебом – страстотерпцами. Это означает, что Русская Церковь не делала различия между смертью за веру во Христа и смертью в последовании Христу, с особым почитанием относясь ко второму подвигу.“

“Статья проф. Осипова как бы поднимает вопрос: кто прославляет святых – люди или Бог? В Православии этот вопрос раньше, вроде бы, и не стоял. Считалось нормальным и единственно возможным только то решение, когда воля человеческая последует воле Божией, подобно тому, как во Христе Его человеческая воля последует “Божественному и всемощному хотению”. Главными свидетельствами Божией воли о прославлении святого всегда были или непосредственно факты мученической кончины за Христа, или чудеса, связанные с ним. Итак, чудеса были свидетельством святости. В последнее время явлено множество чудес, связанных с Царственными Страстотерпцами. Как быть с ними противнику канонизации Царя? Проф. Осипов делает действительно оригинальное предложение: не чудо считать свидетельством святости, а святость считать свидетельством истинности чуда. Поскольку Царя А. И. Осипов святым не считает, то и все чудеса, связанные с ним, суть ложные. Очень просто. Вопрос только в том, что если отказаться от признаваемого во все времена свидетельства Божия – чуда, то каким же свидетельством тогда руководствоваться? Ответ ясен: своего ума достаточно!“ В.А.

P.S. Интересно было бы узнать мнения о статье Капитанчука В.А. тех, конечно, кто ее читал.

Добрый день Илья Викторович. Еще раз подтвеждается истина, чем больше приводишь аргументов для “принципиальных“ в своей позиции. Тем больше в них она же - “самая лучшая в мире принципиальность“ и возрастает... О какой критике и мнениях Вы ( со своим отцом (-?)) - хотите знать ? Вся статья и “критика проф.Осипова“ построена исключительно на тенденциозности суждений. Вот ФОРМУЛА вашей критки на примере. Возьмем любой наугад : “...А. И. Осипов утверждает, что никто из ныне прославленных Церковью иерархов, новомучеников, начиная со св. Патриарха Тихона, – никто из них ни разу не высказал мысли о Царе, как о святом страстотерпце, хотя они, считает Осипов, знали “значительно больше и лучше, чем мы теперь, личность бывшего Царя”. Удивительно все-таки, что такое некорректное высказывание сделано ученым профессором. Ученый или человек, привыкший мыслить хоть сколь-нибудь корректно, мог бы сказать, что ему не известно ни одного такого высказывания. И только. Но это не значит, что таких высказываний не было...“ Формула : “ФАКТ --- НЕДОУМЕНИЕ-ВОЗМУЩЕНИЕ-ЯРЛЫК-собственное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ“, и так в большинстве случаев. А где кстати факты ? Критиковать в статье остается только два явления, впрочем это очень характерное в отличии от А.И. свойство ярых сторонников кананизации: 1. “Жаргон“ : -- страстным противником канонизации Государя.,--в изумление отсутствием какой-либо логики умозаключениях. ,--Но ведь профессор Осипов написал, а не какой-нибудь невежественный графоман. ,--: что это – дремучая неосведомленность А. И. Осипова в церковных делах (но это – вряд ли), или “открытое противление” церковному священноначалию, замаскированное лукавым сокрытием фактов,--проф. Осипов восстает против этого призыва к покаянию, причем в иронически-издевательской форме,--Авторитетнейший и информированнейший профессор-богослов попытался собрать все мыслимые и немыслимые возражения против канонизации Царя-Мученика. Все они при сколь-нибудь внимательном прочтении оказались лишь собранием натяжек, искажений, тенденциозных толкований, умалчиваний или злонамеренных измышлений (вроде западнических, демократических убеждений Царя,--проф. Осипов и показал, вполне убедительно, что все возражения против канонизации абсолютно несостоятельны и рассыпаются в прах. Это и есть их главная особенность. “Адвокат дьявола” потерпел поражение. 2. “Надуманность“,--абсурдность подобного обвинения была очевидной.,--Что же касается заключительных слов...то здесь видимо ясно.,--но мог ли он обеспечить? Во всяком случае пытался,--но по Осипову получается, итд.итп. Главная же ошибка статьи состоит из наиболее повторяющегося и собственно трактованного : “ проф.Осипов обвиняет...“. Да где же Вы это нашли ???!!! И в чем обвиняет? - в правильности политических и личных поступков ? По моему Вы сильно отвлекаетесь от темы. Напомню речь идет не о вручении медали и постановке памятника, а критериях святости человеков. Начните не с критики, а с понимания определений СВЯТОСТИ.Что вы понимаете под этим ? Где черпаете источник ? Например вот это :“Но ведь понятно, что почитание Царской Семьи прежде всего основано на христианский подвиг во время заключения в преддверии мученической кончины! “ и дальше ссылка на слова Патриарха : “..., но не за святость жизни, а за мученическую кончину,..“. Найдите из святоотеческого Предания слова подтверждающие именно такой путь.Ошибочность такого суждения ,как раз связано в обратном - в любом мученическом подвиге мы находим НЕРАЗРЫВНУЮ и ПРЯМУЮ связь с именем Христа, а не ПОХОЖЕСТЬ в примерах приводимыми вами. С самого начала существования Церкви и во все последующее время святыми ею преимущественно именуются христиане, отличающиеся особой духовной ревностью, подвигом молитвы и любви, духоносностью, мученичеством за Христа, то есть христиане, высотой жизни показавшие свою В Е Р У (!!!). Именно - это на конкретных фактах , а не путем домысливания я пытался узнать у вас с точки зрения апологетики в вопросе : так что же достойно в подражании канонизируемых? Или быть может в вашей статье описан “новый способ“ определения критериев святости, в “ввиду исключительной ситуации“? Отвлекаемость вашей статьи, как раз и не подвергается ни какой критике. Вам задают вопрос: “ Если мы разбираем ваш главный ( и пожалуй едиственный серьезный , с точки зрения апологетики)довод - “христианский подвиг во время заключения в преддверии мученической кончины“, то назовите причину убийства, т.к. в святоотеческом Предании она всегда одна, политическая она или связана с именем Христа ? Вы же в раздражительном тоне, приводите исторические соображения и аналогии, так и не приводя прямого ответа : “Не убивали Николая II, из-за веры в Господа И.Х.“.А если так обоснуйте свою христианскую терминологию с христианской точки зрения, что же такое в Вашем понимании “ страстотерпчество“?Вообще уклончивость от прямых вопросов - это и есть свойственный вам стиль. Конечно куда удобней “покритиковать“ опытного профессора, приписать ему свои понимания и ярлыки, не понимая что, реальность ваша - современная мысль склонна приравнять к нравственной силе, разумея под СВЯТОСТЬЮ полноту НРАВСТВЕННЫХ совершенств. Причисляя христианина к лику святых, Церковь этим не просто предлагает еще один пример веры и жизни, дает живое назидание всем верным чадам, но исповедует и утверждает великую истину христианской религии о богоподобной природе человеческого существа и указывает на характер той веры, которая способна возвести христианина силою Святого Духа в состояние обетования, состояние Нового Адама, гармоничного, обладающего естественными, то есть богоподобными свойствами. Какой веры? Об этом-то и свидетельствует Церковь святыми своими. В связи с этим уместно вспомнить слова Спасителя, лежащие в основании церковного понимания веры: “Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!“ войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: “Господи! Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? И не Твоим ли именем многие чудеса творили?“ И тогда объявлю им: “Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие“. Итак, всякого, кто слушает слова мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному... А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному...“, домостроение спасения которого пало, “и было падение его великое“ (Мф. 7, 21-27). Еще раз напоминаю это не попытка встать на позицию сторонников неканонизации. Это еще один довод, что любые “современные“ доводы в этом вопросе - СЕГОДНЯ, кончаются тем, что люди готовы пойти на любую “критику“, в нарушение любых норм христианской жизни, что бы доказать СВОЮ точку зрения. С уважением...

День добрый, Александр Александрович. >О какой критике и мнениях Вы ( со своим отцом (-?)) - хотите знать? “Уважаемые участники форума! Если у Вас есть статья, книга или мнение, которое можно представить мировой общественности, просьба размещать ее в разделе Трибуна! Перед этим напишите письмо на мое имя andrey@vinchi.ru и перешлите текст для переработки его в нужный формат. Принимаются, также тексты Ваших знакомых, и не только, для привлечения авторов к дискуссии. Надеюсь, что такой стиль работы позволит более динамично и быстро найти авторам аудиторию и получить критический отчет в рамках нашего форума. С уважением, Андрей.“ (2848) … Спасибо, Алаксандр Александрович, с уважением Илья.

Вообще вся эта кампания - очень отдает политикой - ведется средствами пропаганды. Радио очень сильно нажимает на сознание в попытке возбудить благоговейное чувство. Сие насилие не пройдет бесследно. Хотя в принципе ведь Царская семья была весьма порядочной для того времени(а уж для нынешнего то) - как мне кажется. Но все таки с политичискими канонизациями надо бороться - иначе дойдет и до канонизации всех политических лидеров (вот Колчак например - кажется бросил свою жену( если верить тому что по культуре показывали) - а Махнач упирает на него как на последнего законного правителя России). Вообще последней в ряду икон политической канонизации - будет может быть икона антихриста. Да и на подобные вещи возникают каверзные вопросы - почему например Дмитрия Донского канонизировали спустя 600 лет да и то под круглую дату Куликовской битвы. Почему сразу после нее не канонизировали? Как быть с преданием - что св.Сергий отговаривал от битвы князя? Надо все продумать заранее - чтоб потом в просак не попадать.

Вообще внимательно слежу за темой, как на форуме так и в Церкви. Профессора Осипова А.И. я довольно хорошо знаю. Мой близкий друг учился у него 6 лет в Академии и мне много раз приходилось бывать и на его лекциях и слушать записи лекций. Скажу честно - это человек удивительный для нашего времени. Не буду говорить о его личных нравственных качествах, скажу лишь, что на сегодняшний день он практически один из лучших богословов и апологетов Православия. Его понимание Православия очень глубоко и основанно полностью на прекрасном знании догматики, святоотеческих творений и истории Церкви. Лекции его уже привели в Церковь множество людей, причем потрясают они неверующую душу почти с первых слов. Но это не по теме, хотя и важно для моей оценки происходящего вокруг Царской Семьи. У меня давно уже такое ощущение, что святость их просто раздувают. Порой это переходит всякие рамки, и называется в светском обществе просто “пропагандой“. В моей душе смущение, такое чувство, что хотят заставить поверить в святость этих людей. Может быть это мое искушение, может это искушение и у Алексея Ильича. Не знаю. Просто со стороны сторонников как раз и не видно ясных церковных аргументов за канонизацию - просто красивые слова и лозунги. Такое ощущение, что люди не понимают критерии святости, и как сказал Александр Александрович здесь, путают ее с нравственностью. Аргументы Осипова мне видятся гораздо более вескими - сомнений в святости Царской Семьи множество. К тому же поразило первая реакция сторонников канонизации, когда Осипов впервые возвысил голос против - это по другому, как дьявольской ненавистью и назвать нельзя, я когда услышал как этого уважаемого человека “крыли“ - у меня мурашки по коже побежали, честно. И это были “христиане“. - больное состояние нашей Церкви сегодня очевидно, как бы не сделать тяжелых ошибок. Среди верующих, кстати, не так много поклонников Царской Семьи и их святости, как это пытаются выставить. Отнюдь. Ведь святость должна рождать святость, а сейчас видны только бесконечные демонстрации, “крестные ходы“, нарушения церковной дисциплины (пишуться иконы, служаться акафисты и т.п.) и выступления с против “адвоката дьявола“. Это ли плоды?

Я обычно стараюсь не участвовать в спорах о канонизации последнего Государя. Для меня здесь больше вопросов, чем ответов. Разговор спокойно вести действительно крайне трудно. Проф. Осипову отвечают в совершенно недопустимой форме. Я попробую изложить в мозаичной форме свои наблюдения со стороны полемики, которые в единую картину у меня не складываются. 1) Я вслед за Шохиным вижу среди сторонников канонизации развитость того, что Шохин назвал “цареславием“. Причем, поражает, что о. В. Асмус (мною очень сильно уважаемый и по многим вопросам авторитетный)готов защищать самые крайние его формы, вместо того, чтобы признать, что, да, были определенные грубые отклонения в извращения. О. В. Асмус даже говорит о своеобразной “непогрешимости императоров“ в Византии. На критику сторонники канонизации реагируют крайне болезненно и, на мой взгляд, неадекватно. О. В. Асмус зачем-то обвинил владыку Иоанна Шаховского в духовной руссофобии. 2) С другой стороны, против канонизации часто выступают, исходя из антимонархических взглядов. 3) Сторонники канонизации пытаются оправдать и даже представить спасительными для России любые действия Николая II (в первую очередь его отречение, на мой взгляд совершенно не оправданное), договариваются до святости Распутина. От противников канонизации я не слышал пока аргументированных возражений против возможной канонизации Николая II, как страстотерпца. Все это я пока говорил о крайних представителях обеих партий. Но и там и там большое количество людей уважаемых и авторитетных. Я был на Валааме. Николай II почитается там как местночтимый святой. Совершенно не понятна для меня вся история с Екатеринбургскими останками. Я знаком с А. Бохановым, автором книги о последнем императоре. Он уверен в их подлинности. Отдельно стоит для меня вопрос о чудесах. Они могли бы быть убедительным доказательством святости. Но в общей атмосфере какой-то истерии трудно понять, можно ли доверять свидетельствам. Смущают меня и рассказы о кровавых пятнах на руках Государя на иконе. Я задавал уже этот вопрос на форуме, но развернутого ответа не получил. Действительно ли были сообщения о пятнах на руках Николая II? Можно ли это считать хорошим знаком? Были ли аналогичные случаи в истории Церкви с чудотворными иконами? Олег.

// Совершенно не понятна для меня вся история с Екатеринбургскими останками. Я знаком с А. Бохановым, автором книги о последнем императоре. Он уверен в их подлинности // Здравствуйте. Ну а что тут может быть непонятного? Если останки подлинные и Государь свят, то от них должны являться чудотворения великие и болдухание c мироточением. Если этого не наблюдается, то возможны два варианта...

Действительно, Осипов действует здесь как “адвокат дьявола“. Печально (особенно лично для него). Но это только его личное мнение, и оно может измениться.

Здравствуйте! >Просто со стороны сторонников как раз и не видно ясных церковных аргументов за канонизацию Читайте внимательней статью Капитанчука В.А. Что пишет Федотов о подвиге страстотерпчества? Можно в последний момент жизни стать святым. Критерий святости страстотерпцев не их святая жизнь, это не преподобные, а их смерть в последовании Христу. >... выступления с против “адвоката дьявола“. Не по-русски как-то сказанно. Впрочем, это не “ярлык“, а “роль такая“ и у католиков ее могли исполнять вполне благочестивые люди. Илья.

Ничего печального - человек действует согласно своей совести. Насчет “адвоката дьявола“ - все может измениться полностью в противоположную сторону. Мы люди грешные, и воля Божия нам неизвестна: Николай II еще не канонизирован нашей Церковью. Печально то, что фактически, сам этот вопрос приближает Церковь к расколу (известны люди, которые даже в случае канонизации отказались бы учавствовать в любом прославлении нового святого, хотя это уже крайность) - не думаю, что Николай II, даже если он святой, приветствует такую его канонизацию.

> не думаю, что Николай II, даже если он святой, приветствует такую его канонизацию В смысле -- некую канонизацию без ЕГО канонизации ? Да уж конечно, вряд-ли он такую обновленческую и трусливую канонизацию приветствует. Полностью в этом с Вами согласен. Лучше б такой и вовсе не было. > Насчет “адвоката дьявола“ - все может измениться полностью в противоположную сторону. Вот и я о том-же написал. Что касается Осипова, то у меня о нем сложное мнение. Те его статьи о православии которые я читал (слышал), произвели на меня неплохое впечатление. Потому я и говорю -- “печально“, потому что хотя он такой и умный, а очевидных вещей не разумеет. Вообще, богословом я называть бы его не решился, потому что богословом можно стать только имея личный опыт богообщения, потому что научиться знанию о Боге можно только от Самого Бога. Это не книжки читать. Проф. Осипов -- очень хороший, аккуратный, четкий схоласт, великолепный знаток канонов и православия, и не просто знаток, а такой, который может это знание четко и доходчиво объяснить аудитории. У меня к нему за это немалое уважение. Но -- по нему особенно ярко видно, что книжное знание не может являтся тем, по чему следует выверять духовную жизнь, потому что даже самое четкий, логический ум дает сбои когда дело подходит к духовным вещам. Я искренне надеюсь, что Бог не оставит его (Осипова) без вразумления, и тот изменит свою позицию. Хотя если это случится, это будет настоящее чудо !

>Но -- по нему особенно ярко видно, что книжное знание не может являтся тем, по чему >следует выверять духовную жизнь, потому что даже самое четкий, логический ум дает >сбои когда дело подходит к духовным вещам. > >Я искренне надеюсь, что Бог не оставит его (Осипова) без вразумления, и тот изменит свою позицию. Откуда Вам известно о духовной жизни проф. Осипова? Что Вы вообще можете тут знать? Зато явно, что Ваши познания в науке и богословии даже сравнивать нельзя с осиповскими. Вы бы хоть постыдились надмеваться над пожилым, заслуженным человеком, будучи сами пока безусым юнцом, никем в богословии. Ну и гордыня! Желаю Вам научиться хоть немного думать своей головой, вроде Осипова, и не прятаться от разума за забор лживой “духовности“. >Хотя если это случится, это будет настоящее чудо ! И тут я полностью с Вами согласен.

Ага, вот и тяжелая артиллерия в ход пошла ;) Ну, нам не привыкать ;))) Над профессором Осиповым никто не надмевается, Владимир, он очень хороший, пожилой, заслуженный дядечка и я его всемерно уважаю. Даже думаю использовать кое-какие его работы для просвещения некоторых неверующих знакомых. Что касается Богословов, то я знаю в Православной Церкви только трех, которые были названы Богословами; это Иоанн Богослов, Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов. Кроме них были еще во все времена тысячи (если не десятки тысяч) профессоров богословия, ну так ведь не о том речь. > Зато явно, что Ваши познания в науке и богословии даже сравнивать нельзя с осиповскими. И тут уже я полностью с Вами согласен. Скажу даже больше, мне даже странно что вы меня даже с ним сравниваете. Польстить мне захотели, что-ли ? > Вы бы хоть постыдились надмеваться над пожилым, заслуженным человеком, будучи сами пока безусым юнцом, никем в богословии Владимир, я снимаю перед Вами не только шляпу, но и все остальное что можно снять(разумеется, в рамках приличия) > Желаю Вам научиться хоть немного думать своей головой ... Пожелание принято. > ... вроде Осипова ... ну не надо уж так-то, Владимир, за что же Вы меня так ? >>Хотя если это случится, это будет настоящее чудо ! > И тут я полностью с Вами согласен. Ну хоть в кои то века мы с Вами хоть на чем-то сошлись мнениями! И ведь это тоже, хоть маленькое, но чудо! (как видно, чудеса все-таки нет-нет, да случаются! :)

Добрый день Дмитрий. Ваши соображения как махрового монархиста и контррррреволюционера, по вопросу канонизации последнего царя мне понятны. Именно это я и хотел показать в своем обсуждении темы. К моему сожалению из сторонников “особенностей канонизации“ таких большинство, отсюда и соответсвующая специфика “лозунги“,“демонстрации с плакатами“.....но поясните мне пожалуйста, где и когда Вы сделали выводы , что “Проф. Осипов -- очень хороший, аккуратный, четкий СХОЛАСТ“ ? Очень интересно.

Давайте спишем обсуждение проф. Осипова в оффтопик, т.к. к данной теме оно имеет только маргинальное отношение. Опять-таки, еще раз повторюсь, что Осипова я очень уважаю, но его точку зрения на канонизацию совершенно не принимаю. Схоласт, возможно, слишком сильно сказано, и если Вас это задело, я могу его заменить его на выражение “ученый по богословию“ (as opposed to “Богослов“) что не меняет смысла. (о проф. Осипове давайте поспорим в другой раз, хорошо?)

Так на каком же тогда разумном основании Вы отвергаете довода проф. Осипова? (Давайте договоримся “духовностью“ тоже не меряться, слишком демагогично звучит). Я, кстати, тоже написал в свое время статейку на ту же тему, тоже никто по существу дела так ничего и не сказал, может, Вы желаете?

>Я, кстати, тоже написал в свое время статейку на ту же тему Дайте, пожалуйста, ссылку ...