Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Благодарю, Иосеф, за ответ. Согласен, что некоторые Цитаты, которые мне лично (и всем Христианам), говорят о Мессии, для вас говорят о чём то другом. Но с некоторыми вашими суждениями я всё же не могу соглоситься. Вот вы говорите. “Бог называет людей своими сыновьями а мы Его Отцом“. Но Бог сотворил нас, а не родил. Может ли Бог сказать кому то из нас “Я ныне РОДИЛ тебя?“. Думаю, что нет. Кроме того, возникает сомнение, что вы можете назвать Бога Отцом. Может в современном иудействе это и позволительно уже, но иудеи многократно пытались убить Иисуса не потому, что называл себя Богом, а Сыном Божьим. Так что за 2000 лет иудейство притерпело конкретные изменения в вероучении. ---------------------- Исайя 9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Евреи дают такие имена людям : Даниель - Бог мой судья ,Исаия - Бог -спасение ,Иехезкиель - Бог крепкий ... У человека обычно одно имя. А здесь Бог называет Мессию разными именами. Можно сделать вывод, что Он раскрывает здесь сущность Мессии - некоторые из них Бог крепкий и Отец вечности. ------------------------ Пс44:8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. Я так перевёл : “...помазал тебя Бог ,твой Бог ,елеем ...“ А вот другие люди - причём знающие древне-еврейский, а не современный, переводят по другому. Апостол Павел например - ученик Гамалиила и член синода. -------------------------- Михея 5:2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. Присхождение всех нас “из начала, ОТ дней вечных Неужто ваше происхождение так уж от начала? А вы когда родились?? Неужто 6000 лет назад? Если происхождение от начала это такой обыденный факт, то почему Михей его отдельно указывает, когда Мессию опсывает? Экая невидаль - поисхождение от начала! Не стоило и огорода городить! ----------------------------- Кстати, это несколько мест, которые я просто по памяти привёл. На досуге постараюсь найти ещё более конкретные. Слюбовью во Христе Иисусе, Игорь

Здравтсвуйте Игорь ! ==Может ли Бог сказать кому то из нас “Я ныне РОДИЛ тебя?“. Думаю, что нет. Кроме того, возникает сомнение, что вы можете назвать Бога Отцом.== Ну “родил“ это в любом случае метафора .А почему вообще Иисус имел человеческую мать но не человеческого отца ? Ведь Иосиф ,муж Марии был их рода Ессея ,который и должен был произвести мессию по пророчеству . Евреи часто называют Бога “нашим Отцом“ - “Авину“ . ==У человека обычно одно имя. А здесь Бог называет Мессию разными именами. Можно сделать вывод, что Он раскрывает здесь сущность Мессии - некоторые из них Бог крепкий и Отец вечности.== Евреи через имена говорят что-то ,выражают чувтсва : например детей родившихся при победе назыали Имануил ( с нами Бог ) а при поражнии Ихавод ( бесславие ).Распространено и изменение имён и добавление новых .Я думаю пророки имели в виду ,что увидев мессию люди начнут восклицать “Бог крепкий“ ,“Бог могучий“ и т.п. ==А вот другие люди - причём знающие древне-еврейский, а не современный, переводят по другому. Апостол Павел например - ученик Гамалиила и член синода.== В древне-еврейском нет ни запятых ,ни заглавных букв .Так что каждый расставляет их так ,что бы поддержать свою точку зрения :). ==Неужто ваше происхождение так уж от начала? А вы когда родились?? Неужто 6000 лет назад? Если происхождение от начала это такой обыденный факт, то почему Михей его отдельно указывает, когда Мессию опсывает? Экая невидаль - поисхождение от начала! Не стоило и огорода городить!== Да происхождение всех нас от дней вечных - от Адама .Михей отдельно на это указывает наверное что бы сказать ,что родословная мессии именно та ,которая описывается в Библии ( Адам - Ной - Авраам - Давид .... ) . С уважением ,Иосиф

Здравствуйте Олег , ==Нет, не соглашусь. Иисус и Бог это одна и та же личность. Мы верим, что лежа в колыбели, Иисус продолжал управлять миром.== Тогда кому же он молился ? Как мог Сатана искушать Бога ? К кому Иисус обращался “Бог мой ,почему Ты меня оставил“ ? Почему Иисус называл Бога отцом , а он его Сыном ? ==Я не помню кто говорил, что человек может прийти в Церковь, только увидев в чьих-то глазах отблеск святости. Мир кардинально поменялся. Появилась Церковь.== А для миллиарда мусульман мир кардинально изменился с приходом Мухаммеда . Я хочу сказать ,что изменение мира с приходом Иисуса субьективно ,в то же время я верю ,что приход мессии приведёт к изменению мира ,которое никем не сможет быть оспорено .Таким как будет второе пришествие Христа для вас . ==Достойно ли с этой целью для Бога стать человеком?== Бог так и с нами ,он ходит среди нас .Задем Ему принимать человеческую оболочку и приносить Себя в жетву ( кому ?? ) ,я просто не понимаю .

==Можно также рассмотреть соотношение представлений о Боге в иудаизме и в христианстве.== На данный момент за исключением троиствености Христианское представление о Боге точно такое же как и Иудейское .

Здравствуйте Иосеф, “Тогда кому же он молился ? Как мог Сатана искушать Бога ? К кому Иисус обращался “Бог мой ,почему Ты меня оставил“ ? Почему Иисус называл Бога отцом , а он его Сыном ?“ Ваши вопросы подводят к разбору учения о Троице, учения о двух природах Христа и соотношения природы и личности. Наверно, это еще труднее, чем вопрос о вочеловечивании Бога. Одно замечание: мы верим, что Бог не одел оболочку человека, а стал человеком, не переставая быть Богом. Разговор о Троице я бы начал с такого вопроса. Мы верим, что Бог любит людей. Мы верим, что Бог это три Лица, живущие в любви друг к другу. Я думаю, что скорее можно поверить в любовь к людям Того, Кто знал любовь еще до сотворения людей. Можете ли Вы с этим согласиться? “Я хочу сказать ,что изменение мира с приходом Иисуса субьективно“ Я прямо и говорил, что не могу привести доказательств изменения мира. Но я хотел бы выяснить, если эти изменения все-таки не наша иллюзия, а реальность, достойно ли Бога ради таких изменений становиться человеком? Я хотел бы еще узнать Ваше мнение о чуде благодатного огня, сходящего на Гробе Господне в Иерусалиме? Олег.

Я имел ввиду представления о нравственных качествах Бога. Можно сравнить, например цель создания человека в христианстве и в иудаизме. Где Бог действительно может быть назван любящим Отцом для людей. Олег.

А как Вы себе представляете ,в чём отличие Бога в христианстве и иудаизме ? Я просто не знаю ,с чего начать .

Я предложил сравнить цели Его поступков по представлениям христианства и иудаизма. Например, сравнить представления о цели создания людей. Христиане считают, что Бог создал людей с целью приобщить их к жизни в Троице, сделать их Богами, подарить им всю радость Своего Бытия. Какая цель создания людей по представлениям иудаизма? Олег.

==Но я хотел бы выяснить, если эти изменения все-таки не наша иллюзия, а реальность, достойно ли Бога ради таких изменений становиться человеком?== Не мне решать ,что для Бога достойно ,а что нет .Но я не вижу смысла в этом . Потом превращение Бога в человека может быть просто вредным для самих людей - это может привести к неправильному пониманию сути Бога ,недостатку уважения и страха перед Ним ,наконец к идолопоклонству . По моему Бог не хочет своего очеловечивания : Втор. 4 : 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, С уважением ,Иосеф

“Потом превращение Бога в человека может быть просто вредным для самих людей - это может привести к неправильному пониманию сути Бога ,недостатку уважения и страха перед Ним ,наконец к идолопоклонству .“ В чем может выразиться неправильное понимание сути Бога? Зачем Богу нужны уважение, страх и поклонение со стороны людей? Этот вопрос тесно связан с вопросом о цели создания людей. Олег.

Бог создал нас что бы мы были свидетелями Его величия .Он создал нас В Своём образе и подобии ,т.е. наделил нас способностью различать добро и зло и дал свободу выбора .Никто кроме людей и Бога не наделён этим ,поэтому мы действительно полу-боги .Бог конролирует всё кроме наших поступков . Бог любит нас ,он радуется когда мы следуем Его заповедям ( выбираем делать добро ) и сожалеет ,когда мы нарушаем их . “...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери же жизнь“ Втор 30:19 Исполняя заповеди Божьи человек делает лучше сам себе и начинает испытывать всю радость Бытия .

==Зачем Богу нужны уважение, страх и поклонение со стороны людей?== Это нужно не Богу а нам самим .Библия заповедует почитать отца и мать ,значит и нашего общего Отца мы должны почитать ! Библия много раз заповедут бояться Бога - наверное потому ,что на людей кнут всё таки лучше действует чем пряник .

К сожалению я ничего не знаю о благодотном огне в Иерусалиме .

“Бог создал нас что бы мы были свидетелями Его величия .“ Сравните: христиане считают, что Бог создал людей, чтобы сделать их такими же великими, как Он Сам. Зачем по Вашему люди созданы смертными, зачем подвержены страданиям? “...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери же жизнь“ Втор 30:19 Как смертный человек может избрать жизнь? Что такое жизнь? Олег

Я посылаю один из найденных мною в Интернете материаллов на эту тему. из “Калининградская Правда“ 29 янв. 98 г. Беседа В. Ложкина с православным священником Евгением Корягиным из Болшевского храма Космы и Дамиана: О существовании неугасимого огня геенского знают практически все, о тайнах же Благодатного Огня слышали, наверное, немногие. Вопрос: О. Евгений, схождение на Гроб Господень в Иерусалиме неоднократно показывалось по нашему российскому телевидению, однако скупые комментарии ведущих телепередач не давали возможности зрителям составить ясное и полное представление об этом неординарном явлении. Так что же на самом деле представляет собой Благодатный Огонь и чем отличается он от огня обыкновенного, Ответ: Сошествие Благодатного Огня на Святой Гроб Господень под Светлое Христово Воскресение в Иерусалиме является одним из самых замечательных чудес современности. Благодатный Огонь невеществен и нисходит ежегодно в Великую Субботу по молитве только, и только, православных первоиерархов. Благодатный Огонь обладает дивными свойствами. Первое время после появления Огонь этот не жжет ни кожи, ни волос, хотя свеча от свечи быстро загорается. После того, как православный Патриарх первый получает Благодатный Огонь, он передает Его окржающим: у всех горят пучки свеч; их спускают на веревках с галерей; передают друг другу; даже зажженные бросают вверх. Весь Храм объят пламенем как пожаром. Температура в мгновение доходит до 45С... На чью одежду попадают благодатные капли Огня, у того следы, будто восковые пятна, остаются навсегда: никакие стиральные порошки их уже не возьмут. Заметим, что минут через 10-15 после схождения Благодатный Огонь начинает жечь, как обычное пламя свечи. Вопрос: Хорошо известно, что чудеса, творимые Богом, являются не ради пустого человеческого любопытства и развлечения. Какие же цели преследует Промысел Божий в постоянном, почти двухтысячелетнем повторении чуда схождения Благодатного Огня в Великую Субботу? Ответ: Сошествие Благодатного Огня является замечательным свидетельством истинности Воскресения Христова. Чудо Благодатного Огня является также живым исполнением обетования Воскресшего Спасителя Христа Бога, данного христианами перед Его вознесением: “Я с вами во все дни до скончания века“, (Мф. 28:20). То, что Благодатный Огонь сходи только по молитвам только православных первоиерархов, является убедительным Божиим свидетельством о присутствии спасительной благодати Божией только в Православной Христовой Церкви... Кроме того, постоянное Чудо схождения Благодатного Огня является подтверждением реальности и истинности тех чудес, которые описаны в Библии. Например, чуда горящей, но несгораемой купины, явленной пророку Моисею близ горы Хорив (Исх. 3:2). И еще, Благодатный Огонь появляется только под Светлое Христово Воскресение, определяемое по старому календарному стилю, издавна принятому в Православной Церкви, и никогда не сходил под католическую лжепасху, празднуемую по новому стилю. Это является Богом данным аргументом против неверных мнений тех, кто несправедливо ратует за ненужную и ничем не оправданную реформу церковного православного календаря. Вопрос: Учитывая, что до 1908 года Иерусалим и его святыни находились под владычеством фанатичного врага Христианства в лице мусульман - турок, а после 1947 года контроль над святынями перешел к еврейской администрации, то, наверное, были попытки получения Благодатного Огня представителями различных лжерелигий? Ответ: Мы уже отмечали, что чудесный Огонь у Гроба Господня всегда возжигался и поныне возжигается только по молитвам православных первоиерархов. Отпавшим от Православной Веры католикам Благодатный Огонь не сходил никогда. Современные католики даже не дерзают восхитить право на получение этой святыни. Они стараются лишь всячески умалчивать об этом факте и делают вид, будто никакого чуда не происходит. Иначе как упорством их позицию не назовешь. Истории известен и следующий, достойный описания, случай. В Иерусалиме при турецкой администрации руководители так называемой церкви (отпавшей от Православия в монофизитскую ересь еще в шестом веке) сумели купить у турок право получения Благодатного Огня армянской общине. Православные христиане во главе с Патриархом были удалены не только из Кувуклии (содержащей Святой Гроб Господень), но и из храма. Им было указано место на улице близ колонн, знаменующих вход в храм. То, что случилось вслед за этим, нельзя не рассматривать как явное Божие указание на истинную веру. Армяне долго ожидали чуда,тщетно их глава патриарх-католикос усердно молилсся пред Гробом - Божественный свет не сходил. Вдруг раздался громовой удар. Мраморная колонна перед молившимся вне храма Православным Патриархом треснула, и из этой трещины показался Благодатный Огонь. Православный Патриарх встал с колен и зажег свои свечи, а от него получили Благодатный Огонь все православные и все пришедшие в храм. Рядом же с храмом Гроба Господня стоит здание примерно той же высоты, на верхнем этаже которого нес сторожевую службу турецкий офицер Анвар. Когда он увидел сошествие Благодатного Огня на колонну, то прыгнул на мраморные плиты, устилавшие землю около входа в храм, и возгласил: “Едина есть истинная вера Православная христианская! Я - христианин!“. При падении Анвар не разбился. Мраморные плиты, как восковые, подались под ногами Анвара. Плиты сохранили следы его ног, хотя турки потом и пытались их скоблить... Турки обезглавили Анвара и сожгли его тело. Пепел мученика, крестившегося в своей крови, хранится до сих пор... Вопрос: Отец Евгений, может ли случиться так, что однажды Благодатный Огонь все же не сойдет?... Ответ: “Я с вами во все дни до скончания века“, - обещал Спаситель мира Христос Бог, вочеловечившийся нас ради и нашего ради спасения, поэтому-то Благодатный Огонь будет сходить православным первоиерархам до самой кончины мира. Случай же несхождения Благоданого Огня под Светлое Христово Воскресение, по Преданию Православной Церкви, явит всему миру, что дни его сочтены. Тогда-то и откроется ужасный беззаконник, злочестивый антихрист, который будет выдавать себя за Бога, соблазняя всех живущих на земле, и которого Господь и Бог Наш Иисус Христос истребит явлением второго и славного пришествия Своего (см. 2 Фес. 2:8). А уж после того будет всеобщее Воскресение и Страшный Суд. --------------------------------------------------------------------------------

“Зачем Ему принимать человеческую оболочку и приносить Себя в жетву ( кому ?? ) ,я просто не понимаю .“ Посылаю понравившийся мне ответ Е. Холмогорова Кому Иисус принес искупительную жертву за грехи людей? Себе самому? Святому духу? Все зависит от того, КАК понимать суть этой искупительной жертвы. Если как выдачу выкупной платы за человечество, то никому. Ибо учение о том, что люди провинились перед Богом, а удовлетворенный смертью Иисуса Бог их простил, считается в Православии страшнейшей и Богомерзкой ересью — осужденной на соборе в Константинополе в 1157 году. Если же под жертвой имеется ввиду “послушание даже до смерти“, принятие на себя страданий и грехов всего человечества, дабы победить их, разрушить их соей любовью и милосердным состраданием, дабы, вместе со всем человечеством умереть, дабы воскресить с собою всех людей, то такого рода жертву приносит Иисус как человек, принимает же ее, вместе со Святой Троицей Он же как Бог, причем обе природы Христовы — божественная и человеческая находяися при этом в неразрывном единстве. В этом-то и состоит “изюминка“ Искупления — Бог и человек соединившиеся в единой личности вместе несут труды по очищению, возрождению и освящению падшей человеческой природы. И одна из природ приносит свое посслушание и бесконечное терпение, свою сострадательную любовь, другая же дарует благодатные силы первой, устраивает так, чтобы искупительный подвиг был достоянием не одного Иисуса, но распространился на все человечество. Сосбственно с божественной стороны в деле нашего спасения действует вся Святая Троица, ибо действие воплотившегося Сына едино с действием Отца и дейсвием Святого Духа. Поэтому, с известной долей неточности (может быть и недопустимой) можно сказать, что в таинстве искупления Бог приносит в жертву Самого себя Самому себе, дабы примирить с Собой человечество, но при этом нужно понимать, что “приносимый“ тут — это человеческая природа ипостасно соединенная с Божеством. Но при этом субъект действия един — Богочеловек Христос. Как говорится в евхаристической молитве св. Василия Великого: “Ты бо еси Приносяй и Приносимый и Приемляй и Раздаваемый, Христе Боже наш“. Такое православное учение становится понятным в свете того КАК пониматся сущность искупления в Православии. Это не “умилостивление“ разгневанного мстительного Бога. Это Откровение божественной Любви к озлобленному, ожесточенному, разорванному ненавистью и грехом человеку. Эта-то внутренняя разорванность, искаженность злом человечесокй природы, неизбежно сопряженная со страданием, и являются наказанием Божиим за грех. От “наказания“ здесь собственно то, что господь не прекращает этого состояния искусственно, через уничтожение человеческой свободы, собственно это наше себе наказание. Господь же старается нас от него избавить, примирить нас с Собой. “Главное в спасительном домостроительстве по плоти — привести человеческое естество в соединение с самим собою со Спасителем и, истребив лдукавое рассечение, востановить первоначальное единство, подобно тому, как наилучший врач целтельными средствами вновь связывает тело расторгнутое на многие части“ (Василий Великий. Подвижнические уставы, гл 18) “Как душа несомненно удостоверяется, что Бог отпустил ей грехи? — если усмотрит в себе расположение сказавшего “Неправдувозненавидех и омерзих“ (Псалом 118), потому что Бог, для отпущения наших грехов ниспослав Единородного Своего Сына , со Своей Стороныпредварительно отпустил грехи всем“ (Вас. Вел.Правила, кратко изложенные. прав. 12) “Не Бог враждует против нас, но мы против Него. Бог никогда не враждует“ Иоанн Златоуст Отсюда и ясен ответ на Ваш заключительный вопрос... Зачем создавать грешных людей, чтобы потом их спасать таким странным способом как собственная смерть? Создавать людей необходимо для того, чтобы их спасти и исцелить и от прирожденной греховной порчи (которая, увы, несомненна) и отт совершенных ими грехов и злодеяний. Спасать же их надо собственной смертью для того, чтобы победитьэту смерть. Подобно тому, как от соприкосновения с раскаленным металлом разрывается любая, самая прочная ткань, так и от соприкосновения с пылающим божественным огнем телом Богочеловека разрушилось царство смерти и греха. Смерть невластна отныне над человеком. У каждого из нас есть силы и средства подаваемые Богом для победы над грехом. У каждого из нас есть упование бессмертия.... И то и другое принесла нам Пасхальная Победа — Страдание, Смерть и Воскресение Христовы.

“Бог создал нас что бы мы были свидетелями Его величия .“ Сравните: христиане считают, что Бог создал людей, чтобы сделать их такими же великими, как Он Сам. ------------- Такими же великими ?! Что Вы имеете в виду ? А как тогда объяснить историю вавилонского столпотворения ? ==Зачем по Вашему люди созданы смертными, зачем подвержены страданиям? Как смертный человек может избрать жизнь? Что такое жизнь?== Адам и Ева были созданы бессмертными .Так что в их случае Втор.30:19 можно понимать буквально .Люди не выдержали первого же испытания .В наказание Бог проклял землю . Согласно Иудаизму Ьог наказывает людей и за грехи их родителей если они продолжают идти по их следу .

“Бог создал нас что бы мы были свидетелями Его величия .“ Сравните: христиане считают, что Бог создал людей, чтобы сделать их такими же великими, как Он Сам. ------------- “Такими же великими ?! Что Вы имеете в виду ? А как тогда объяснить историю вавилонского столпотворения ?“ Я имею ввиду, что Бог создал людей, чтобы сделать их Богом. Путь к обожению, который был предложен людям сатаной был ложным. Так же был ложен путь обожения людей строивших вавилонскую башню. Это путь к смерти, а не к обожению. Это путь современных оккультистов и теософов. Это путь внешнего, механического получения власти над миром, над добром и злом без внутреннего преображения, без любви. “Адам и Ева были созданы бессмертными .Так что в их случае Втор.30:19 можно понимать буквально .Люди не выдержали первого же испытания .В наказание Бог проклял землю . Согласно Иудаизму Ьог наказывает людей и за грехи их родителей если они продолжают идти по их следу .“ Существуют ли безгрешные люди на Земле? Есть ли у человека силы не грешить? Существует ли по представлению иудаизма Божественный план спасения людей? В чем смысл истории? Олег.

Здравствуйте Олег ! Извините за задержку .Я не понимаю что Вы имеете в виду под деланием людей равными Богу ,Богами . Бог это нечто абсолютное и духовное ,Бог присутсвует везде и конролирует всё .Бог всесилен ,т.е. Бог ,являясь духом может влиять на материю ,причём это влияние не ограниченно . Человек это комбинация материального и духовного .На нашу духовность можно влиять посредством материи .а мы можем влиять на материю тольлкочерез наше тело ,т.о. мы в чём-то противоположность Бога . Я не думаю ,что это когда-нибудь изменится . ==Существуют ли безгрешные люди на Земле? Есть ли у человека силы не грешить?== Бог дал людям свободу выбора ,так что у нас есть силы не грешить ,однако Бог создал и множество соблазнов ,что-бы выбор был не простым . Нет безгрешных людей .Согласно Иудаизму Бог наказывает праведников за мелкие проступки ,за которые обычных людей Он не наказывает .Наша задача постояно совершенствоваться . ==Существует ли по представлению иудаизма Божественный план спасения людей? В чем смысл истории?== Иудаизм религия ,которая старается иметь дело с практикой - Бог дал нам законы ,мы должны их исполнять .Но вот версия смысла истории : http://www.moshiachinrussian.com/book2.htm ( для меня лично она не является обязательной ). С Уважением ,Иосиф

Здравствуйте, Иосеф. У Вас Бог подчиняется законам человеческой логики. Но Бог выше логики. Бог может создать другого Бога. Помните загадку о том, может ли Бог создать абсолютно неподъемный камень. Мы верим, что он создал такой камень - это человек, и Бог поднял этот камень, став человеком. По остальным вопросам. Человек был создан не для смерти. Мы оказались в ее лапах. Мы верим, что Бог нас не бросил в плену у смерти. И закон был дан как часть Божественного плана нашего спасения. У нас нет собственных сил освободиться из под власти греха. Правда Леонид сказал (в теме “В чем смысл иудейской веры“), что наступление грядущего мира связано с исполнением всем Израилем субботнего закона две субботы подряд. Я задал ему вопрос, не достойнее ли Бога план спасения по представлениям христиан. С сайтом постараюсь ознакомиться. Кроме того, я открыл тему “Каббала и сатанизм“. Леонид обещал через неделю поговорить на эту тему. Может быть и для Вас тема будет интересна. Олег