Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Не совсем понятно, к чему Вы это, уважаемый Андрей. Понятно, что в этом письме есть и спорное, и бесспорное, но обсуждать его здесь невозможно, слишком длинное - лаконичность никогда не входила в число карловацких добродетелей. Поэтому позвольте пока остановиться только на одном выражении, совершенно меня ошеломившим: >затем совершается исповедь (пока без отпущения грехов), Это что еще за модернизм-неообновленчество-экуменизм-кантианство-сергианство-гегельянство и белибердяевщина? Можно ли больше профанировать Таинство исповеди, главнейший смысл которой, если не единственно установленный Евангелием, как раз и заключается в отпущении грехов? Не есть ли это то самое поругание и злоупотребление таинством исповеди, в коем в свое время митрополиты обвиняли монастырских старцев? Как писал В. Розанов, “таинство исповеди есть самое страшное христианское таинство, на которое никогда бы не согласились вновь крещаемые народы, если бы им заранее о нем предупредили. Это залезание клира в душу, выворачивание ее всю до дна представляет собой такой инструмент контроля над человеком, до которого не додумались все предшествующие тираны“ (конец приблизительной цитаты). От себя добавлю, что, сюдя по всему, здесь мы имеем наглядный пример развития т. н. полицейской тенденции в таинствоведении - постепенное выхолащивание истинного, ноуменального смысла таинств, как воссоединения с Богом, и усиление сыскного, карательного элемента. В этот же ряд входит и дореволюционное обязательное нарушение священником тайны исповеди путем доноса в полицию о неблагонадежных замыслах “клиента“ (а возможно, и ныне тайно действующее. В советское время - так почти наверняка, доносли же священнослужители в органы КГБ о такой крамоле, как принятие таинства св. крещения. Не видно никаких причин, почему бы “органам“ только этим видом доноса и ограничиться. Не таковской они заглотной природы. :) Итак, душу всю выверни, безо всякого “врачества“, да еще с возможным (опять же наверняка в случае кандидатов в рукоположники) сбором компромата на будущее. И, наверное, и эпитимьи не постеняются впихнуть в зубы набивающиеся несчастной душе в духовные отцы. А лекарство - лекарство потом, через полгодика-год, если доживешь и вовремя не сбежишь. “Се вода - что мешает мне креститися?“ - вопросил евнух. - “А ты прошел, исповедь без исповеди, катехизировался согласно утвержденного духовного регламента, о чадо?“ - должен быть рекши ему ап. Филипп?

Спасибо за ответ. И простите меня, грешнаго! Николай

Уважаемый, Владимир! Мало ли что есть и было плохого - не один Вы это видите, вот и иеромонах об этом болеет, которого Вы незаслуженно совершенно клеймите “карловчанином“. Но если подходить к Церкви, к священству с позиций “презумпции виновности“, со страхом ожидая предательства, то, не удастся стать членом Церкви, не удастся обрести духовных учителей, братьев и сестер. Чего нам бояться? Мы ходим перед Богом. Он все видит, Он дает легкое посильное бремя, он дает крест, он дает любовь - через людей в Церкви.

Уважаемый Андрей, Извините, я не клеймил барнаульского иеромонаха карловчанинам (если это вообще понимать как клеймо, а не как точный юрисдикционный термин). Я только писал, что “лаконичность не входит в число карловацких добродетелей“, но, впрочем, в чуть меньшей степени то же справедливо и для сергиан. Вообще никониан ;) Вообще, по-видимому, многословие - типично православный порок, вытекающий, вероятно, из льстиво-велеречивого стиля восточной византийской риторики, массово применяемой св. отцами-основополжниками. Боюсь, что не только “иеромонах болеет о“, но и сам иеромонах этими же болезнями и болеет, в частности, крайним, радикально-протестантским отношением к таинствам. Типа что их можно насиловать как душеньке предстоятеля угодно, например “исповедовать“ некрещенных. О “презумпции виновности“. Дело в том, уважаемый Андрей, что, когда мне звонят по телефону “телемаркетинги“ (известен ли в России такой феномен) или они же стучатся в мою дверь, или вбивают мне и моим детям в голову по телевизору, что, оказывается, я жить и спастись не могу без их чудо-продукта, да еще ни в коем случае не должен пользоваться другим чудо-продуктом конкурирующей фирмы, отличающимся на волос, если вообще, то естественная реакция нормального человека - здоровый скептицизм. А если они еще и уверяют, что “ничтоже сумняшеся, не думай, только верь и трепещи“, ибо “много наших уже умом полегло“, если же еще этой фирме уже 2000 лет, да таких, что они сами стесняются преподавать свою историю без купюр, да мы и сами изучили их великолепно за это время, то... увольте-с. Это сообщение, как не относящееся к теме катехизации, можете стереть, через 24 часа.

Уважаемый Владимир! Ваш вопрос об исповеди к теме «Оглашение» относится. Жаль только, что он сопровождается многословными филиппиками, не имеющими отношения к разговору – так общаться крайне трудно. Нужно привыкать к жанру общения с Вами. Это как бы творческий вечер наоборот или цирк – человек со сцены (арены) произносит тираду для всех, а на вопрос, заключенный в этой тираде, должны отвечать люди, сидящие в зале. Изложу кратко, что такое исповедь «за всю жизнь» в системе оглашения свящ.Георгия Кочеткова. (Вам я могу сказать тоже, что и Биткову: легко безответственно ругать того, кто что-то делает. А что делают другие? А что делаете Вы для Церкви? Для Бога?). Это из катехизиса «Идите, научите все народы». Исповедь «за всю жизнь» - это для вас как бы Божий подарок… до начала XX века исповедь за всю жизнь проводилась только в одном случае – перед монашеским постригом… В древней церкви, когда завершилась эпоха крещения преимущественно взрослых людей, когда стали в основном крестить детей, было сформулировано учение «о двух возрождениях». Оно полагало, что полное Крещение и есть полное Просвещение и Возрождение человека. Однако, понятно, если крестился младенец или ребенок (это и называлось «первым возрождением»), то принести покаяние, свидетельство личной веры и покаяния он сам еще не мог. Ребенок может воспринимать дух и веру тех, кто рядом с ним, но понести личную ответственность за свою веру и за Церковь может только сознательный человек, лично служить в качестве царя и священника Бога Живого, к чему призван каждый христианин, тоже может только зрелый человек. Поэтому, если человек проходил таинство Крещения в младенчестве или детстве, то ему нужно было как бы еще одно возрождение, лично подтверждающее обеты первого. В древние времена таким «вторым возрождением» и было, как правило, монашество, им был монашеский постриг, перед которым человек приносил перед своим старцем покаяние «за всю жизнь» и, таким образом, подтверждал всеми своими мыслями, словами и делами свое желание целожизненно служить Богу и Церкви… И вот сейчас, после целостного оглашения, точнее, после окончания его второго этапа «вторым возрождением» для многих из вас, т.е. для всех уже крещеных, явится ваше воцерковление – подготовка к первому лично ответственному причастию и само причастие… ваше покаяние сейчас, ваша исповедь «за всю жизнь» даст возможность действительно пройти «второе возрождение»… …у нас с вами цель одна: освободиться от всякого рабства греху, помочь вам в очищении вашей совести, чтобы вам в будущем не мешало ничто, никакая инерция прежней жизни. Грехи нужно называть конкретно, не абстрактно. Это нужно и вам, и для того, чтобы Господь силой своей благодати как бы разорвал это рукописание, список этих грехов, чтобы можно было сами эти грехи уничтожить, выбросить. Я тоже после исповеди разорву это рукописание грехов и обрывки вам верну, а вы сегодня же, пожалуйста, сожгите эти листочки, чтобы они случайно не попались еще кому-то на глаза… После исповеди дается разрешительная молитва и потом уже причастие.

>Совершенно не хочется с Вами “пикироваться“ - неблагодатно это, нецерковно...> Конечно! Давно пора было сказать об этом прямо: попытки поддеть и обвинить существующий в церкви опыт миссии и катехизации (без всяких стараний содержательно и всерьез разобраться в том, что же он из себя представляет), как и попытки “отбить” каждое безсодержательное обвинение - дело нецерковное, бесконечное и бесполезное. Когда на форуме появилась эта тема, казалось, хоть в ней начнется спокойный и содержательный разговор. И вот - не прошло и недели, а в центре обсуждения - новый (постмодернистский - т.е. использованный именно с расчетом вызвать разговоры) имидж г-на Дворкина (как прежде бывала его диссертация). Каким образом это связано с проблемами миссии и катехизации - ума не приложу. Предлагаю всем, кто участвует в обсуждении, поделиться своим опытом: как (и с использованием какого чтения) проходило его (ее) воцерковление? Есть ли какая-то систематическая работа в этом направлении на известных ему (ей) приходах? Например, библиотеки, содержащие не только сугубо богословскую, но и художественную литературу? Мне кажется, это куда интереснее бесконечных пикировок. С уважением Александра Покровская.

>Александр Б. [Участник: православный в общении с патр. Алексием II] [info] 2000-05-19 15:35:52 x [ 3052/71250 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 46833 (Андрей А.Платонов) Уважвемый Андрей Александрович. Не могли бы Вы разместить в этой теме “упрощенный Символ веры“, используемый по огласительной системе для первоначального изучения неофитами и сообщить, когда этот “упрощенный Символ веры“ заменяется настоящим? С уважением Александр Битков. Уважаемый Александр! Как я уже говорил, в Вашей теме, под влиянием г-на Дворкина, слишком привольно распространяется клевета. Именно поэтому я и открыл отдельную тему «Оглашение» для честного обсуждения этой насущной проблемы. Александр! Снова Вы меня огорчаете, обнаруживая несерьезность Вашего подхода к дискуссии. На Ваш вопрос есть ответ на том же сайте в той же брошюре, которую мы и обсуждаем. Это 9-й пункт «Возможной с-мы оглашения». Там же в 1-м приложении Вы можете обнаружить, что тема второй огласительной беседы (это первая же неделя второго этапа оглашения) Символ веры, который изучается целиком наизусть по церковно-славянски и по русски. Таким образом, оглашаемые второго этапа, то есть те, кто через 8 недель будет креститься (воцерковляться) уже знают наизусть Символ веры, они сами произносят его при крещении, и поют вместе со всеми на литургии верных, и так же, как и все читают его в утреннем правиле. Возникновение упрощенных «правил веры» для оглашаемых объясняется древней disciplina arcani (тайное учение), то есть ограничением в информации о таинствах для тех, кто еще не стал верным. От этой же дисциплины остался в нашей литургии возглас «Двери, двери», который означает, что перед пением «Символа веры», двери в евхаристическое собрание должны быть затворены!

Неужели эти статьи и вправду из “Руси православной”? Хотя - почему бы и нет? Я сталкивалась с тем, что подлинные миссионеры (то есть те священники, у которых душа болит об оставшихся в неверии, те, кто действительно помогает людям войти в Церковь) мыслят о необходимости оглашения очень сходно с о. Георгием Кочетковым, к какому бы “кругу общения” в церкви они бы ни принадлежали. Помнится, мой кум, священник очень консервативных взглядов (скажем, заведомо считающий о. Сергия Булгакова еретиком) рассказывал, с какой болью он вынужденно участвует в крещении неподготовленных, а то и неверующих людей. “Но изменить эту практику на каком-нибудь конкретном приходе не осмелится ни один священник” - сказал он (это было лет пять назад). Мы с мужем тогда ответили с гордостью: почему же не осмелится? один такой настоятель в Москве точно есть! Интересно: остался ли теперь в Москве хоть один настоятель, в храме у которого взрослых крестят только после серьезного оглашения (а не одной-двух “ознакомительных лекций”)? Только ведь никто, пожалуй, даже если и есть такая практика, не отзовется. Потому что тогда он будет следующим за о. Георгием на очереди - то есть будет гоним и оклеветан “ревнителями”.