Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//...Роману не миновать однажды ответить за _свои_ слова. // --- Отвечать иногда бывает весьма интересно. Отвечаю. Насколько я понял, Вас смутило моё упоминание о том, что иногда и выдающиеся люди совершают нехорошие поступки, --- что ж тут сделаешь, такова жизнь. Увы, нехорошие поступки совершают не только священнослужители и политики; конкретно я упомянул про Ньютона (правда, я не привёл никаких конкретных поступков, полагая, что биографии выдающихся людей общеизвестны). Заметим, что такое упоминание я сделал по поводу намёка Игоря Рогова на то, что философы и учёные --- люди очевидно более порядочные, чем духовенство. Известно, что “...только после смерти Гука, в 1703 году, Ньютон согласился занять пост президента Королевского общества. И одним из первых актов Ньютона на этом посту было уничтожение всех инструментов умершего Гука, а также его бумаг и портретов. Так что теперь Королевское общество располагает портретами всех своих членов, кроме Гука. Ни одного изображения Гука, который был членом, куратором и секретарём Королевского общества, не сохранилось.“ (В.И. Арнольд). Если Вы столь тщательную заботу об искоренении памяти о конкуренте можете назвать порядочным поступком, то мне остаётся лишь пожать плечами. Писать же о Ньютоне более подробно мне сейчас просто не хочется, тем более в теме “Бердяев“. Вообще-то понятия “порядочный человек“ и “непорядочный человек“ мне не нравятся, лучше говорить о порядочных и непорядочных поступках. Если это иметь ввиду, то, я думаю, наш разговор может перейти в более конструктивное русло.

//... Роман отличался склонностью к клевете и лжесвидетельству (именно так называются бездоказательные расплывчатые обвинения). // --- По-моему, прежде чем обвинять кого-либо в лжесвидетельстве и клевете, вполне разумно попросить его предъявить доказательства. И только потом, если человек говорит совершенно бездоказательно, можно говорить о клевете и лжесвидетельстве. Я хотел всего лишь показать, что при сравнении духовенства с другими прослойками (учёные, философы, политики) заранее совершенно не очевидно, что духовенство так уж безнадёжно проиграет, как на это указывал И. Рогов. Если сравнивать духовенство с другими сословиями и общественными институтами, как это предложил И. Рогов, то придётся и об этих самых институтах говорить в том же тоне что и (о, ужас!) о духовенстве, с упоминанием соответствующих не всегда приятных для слуха вещей. Увы, придётся признать, что и на Солнце есть пятна. Чтобы не быть совершенно голословным, я привёл в качестве примера одного философа и одного учёного. Про Соловьёва подробно написано, как я уже говорил, например, у Галковского. Если это интересно, могу привести выдержки; только по-моему это уведёт разговор в сторону от нашей темы. Про Ньютона см. сообщение № 71010. Так что ничего бездоказательного я не говорил. Роман.

//...И раньше Роман отличался склонностью к клевете и лжесвидетельству (именно так называются бездоказательные расплывчатые обвинения). Намекал на какие-то известные только ему “ужасные фактики“ из личной жизни А. Ф. Лосева, который в результате оказывался меньше христианином (если вообще), чем его клеветник, отказывающийся представить какие-либо доказательства. // --- Владимир, будьте добры, напомните мне, где это я делал такие намёки (насчет А. Ф. Лосева). Если это действительно так, я принесу публичные извинения. Если нет, то извиниться, я думаю, следует Вам. Роман.

Намеки такие Вы делали, я отлично помню, около года назад, в адрес А. Ф. Лосева. Я еще тогда просил у Вас конкретики, от чего Вы уклонились. Когда у вас там руководство починит поиск по форуму, тогда и найдем цитату (если, конечно, она не погибла за время нескольких крушений вашей базы данных). Впрочем, если Вы хотите, могу счесть эту Вашу заметку как отречение от своих прежних слов (клеветы) в адрес Лосева. В таком случае, по этому вопросу претензий к Вам больше не имею. Но прошу предоставить все же доказательства Вашим вчерашним обвинениям в адрес Владимира Соловьева. Если ссылаетесь на почему-то безоговорчно принимаемом Вами на веру хулигана Галковского, то будьте любезны сами привести соответствующее место из “Тупика“ и его источники, читать же его всего ради сомнительного удовольствия оповергнуть Ваши измышления как-то не вдохновляет. По адресу Ньютона - я так и не понял, в чем Вы его обвиняете. То, что Иссак расчистил архив от портретов его предшественника? Так это обычное дело при любой смене власти. Видать, этот Гук крепко всем насолил, если _никто_ и не подумал сохранить его портрет для истории. Вот так бы поступили с портретами тов. Маркса, Ленина, Сталина, Берии, Ежова, Маленкова, Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко и Горбачева! А то, что ГБ беспрерывно уничтожает свои архивы, заметая следы своих преступлении (тщетно), Вас, по-видимому, мало заботит. Или ближе, на форуме оном, массовое уничтожение оппонентов, их сообщений и целых их тем - обычное, рядовое явление, никакого протеста с Вашей стороны никогда не вызывавшее, даже наоборот, все это Вы одобряли. Может, обратимся все-таки от соломинки в чужом глазу на бревно в своем? И перестанем клеветать, если мы “в общении сы“ не сатаною?

> Я хотел всего лишь показать, что при сравнении духовенства с другими прослойками (учёные, философы, политики) заранее совершенно не очевидно, что духовенство так уж безнадёжно проиграет. Для меня совершенно очевидно, что не выиграет. Я встречал куда больше порядочных университетских профессоров, особенно за кордоном. Порядочных именно в профессиональном смысле, также и добросовестных, жертвующих своим личным временем ради дела, по-хорошему некорыстных, но с достоинтсвом принимающих положенное вознаграждение за свой труд, любящих своё дело, скромных, вежливых. То есть всё, что в православной церкви в России и даже за кордоном - скорее исключение из правила, удел немногих высоких праведников, но никак не заслуга церковной системы устройства работы и быта священнослужителей. Опять, ёлы-палы, Галковский. Может, Вы и надписи на заборе принимаете как аргумент в полемике? Ну, давайте напишем сообща чего-нибудь. Повторяю, Галковский - литературный хулиган, у него есть хорошо просматривающиеся личные мотивы писать так, как он пишет. Встречающиеся у него многочисленные правильные цитаты и исторические справки выдраны из контекста, и надо признать, мастерски поданы так, чтобы вызвать определённый эффект. Новый великий комбинатор в литературе, причём аморальный и даже, рискну тут совершить сомнительное суждение, антихристианский. У него даже в подборе цитат из якобы любимого им Розанова нет ничего о Христе. А Розанов без Христа - это, знаете ли, в какие ворота не лезет. Весь “Тупик“ напоминает эдакого анти- Розанова, антихристианский вариант Розановских “Опавших Листьев“. Но на неподготовленного читателя действует сильно. Даже буквоед Егор Холмогоров пал жертвой этой мозговой атаки. А теперь давайте разбираться по-порядку. Вытащите из “Тупика“ то, что Вы полагаете свидетельством против Вл. Соловьёва, и мы сообща тут не спеша, без хулиганских эскапад всё разжуём.

В моём сообщении №70699 были сделаны грубые намёки на непорядочность двух известных и уважаемых многими людей --- И.Ньютона и В.Соловьёва. Прошу прощения у всех, кого обидел. Роман.

//Повторяю, Галковский - литературный хулиган... У него даже в подборе цитат из якобы любимого им Розанова нет ничего о Христе. А Розанов без Христа - это, знаете ли, в какие ворота не лезет.// --- Известный русский философ и писатель Д. Е. Галковский писал: “...во сне постепенно понимаешь: “Бог есть“. А просыпаясь, ужасаешься громадной сложности постоянной мыслительной работы, необходимой для соприкосновения с этой истиной. Неужели нельзя было как-то проще, понятнее. И второе чудо – доступность религии. Так устроено, что это вот высшее состояние даётся сразу и для самого первого уровня. И величие Церкви, которая учит сразу сердцевине. Начинает не с арифметики, не с алгебры, не с высшей математики даже, а сразу с Гёделя. И получается. Каким-то особым, человеческим, рассчитанным на слабого человека языком объясняет. А с другой стороны, само сердце человека раскрывается, как будто ждёт этого. Розанов писал: “Чувство Бога есть самое трансцендентное в человеке, наиболее от него далёкое, труднее всего достигаемое: только самые богатые, мощные души и лишь через испытания, горести, страдания и более всего через грех, часто под старость только, досягают этих высот, – чуточку и только краем своего развития, одною веточкой касаются “мирам иным“; прочие лишь посредственно при условии чистоты душевной – достигают второй зоны: это – церковь“.“ [БТ, №154] а также: “Розанов ... был гораздо серьёзней, гораздо сосредоточенней, чем это представлялось Лосеву. Ту же ошибку совершил Бердяев. Отнюдь не философ, а лишь философствующий публицист, он совсем не понимал Розанова: “Напрасно Розанов взывает к серьёзности против игры и забавы. Сам он лишён серьёзного нравственного характера, и всё, что он пишет о серьёзности официальной власти, остаётся для него безответственной игрой и забавой литературы“. Но Розанов умер через три года. Умер строго и мужественно. Он лежал в холодной комнате, слабый, полупарализованный старик, укутанный шалями и шубами, с надетым на голову смешным и жалким розовым капором (не было шапки). Флоренский хотел его исповедовать, а Розанов сказал: “ - Нет... Где же вам меня исповедовать... Вы подойдёте ко мне со снисхождением и с “психологией“, как к “Розанову“... а этого нельзя. Приведите ко мне простого батюшку, приведите “попика“ самого серенького, даже самого плохенького, который и не слыхал о Розанове, а будет исповедовать ГРЕШНОГО РАБА БОЖИЯ ВАСИЛИЯ. Так лучше“. И потом, уже коченея, прочёл Символ веры. Прочел до конца и умер. Дай Бог каждому такой смерти. Умирать в полном сознании такому огромному “я“ и так просто, спокойно. Чисто. Бердяев писал всё в той же статье: “Нет ни единого звука, который свидетельствовал бы, что Розанов принял Христа и в Нём стал искать спасение ... Православие так же нужно для русского стиля, как самовар и блины“. Вообще Бердяев писал, что русские интеллигенты-атеисты ближе к христианству, чем Розанов, что... Да что говорить... Бердяев считал, что вплоть до “Опавших листьев“ Розанов даже “не удосуживался подумать о смерти“. Розанов же в 13 лет думал о смерти так, как Бердяев никогда в жизни.“ [БТ, №863] и ещё: “...душа моя искажена. Розанов писал: “Выньте, так сказать, ИЗ САМОГО СУЩЕСТВА мира молитву, - сделайте, чтобы язык мой, ум мой разучился словам её, самому делу её, существу её, чтобы я этого НЕ МОГ, люди этого НЕ МОГЛИ: и я с выпученными глазами и с ужасным воем выбежал бы из дому, и бежал, бежал, пока не упал. Без молитвы совершенно нельзя жить ... Без молитвы - безумие и ужас“. Не хочу, не могу комментировать это... “ [БТ, №837] //Вытащите из “Тупика“ то, что Вы полагаете свидетельством против Вл. Соловьёва, и мы сообща тут не спеша, без хулиганских эскапад всё разжуём. // --- Весьма рад Вашему предложению. Эти выдержки я приведу чуть позже. Конечно, ничего там такого ужасного нет, чтобы однозначно “тянуло на обвинения и обличения“, по крайней мере то, что я мог бы назвать “хулиганскими выходками“ там отсутствует. Тем не менее таковой разбор был бы весьма интересен. //Даже буквоед Егор Холмогоров ...// --- Уж если Холмогоров --- буквоед, то кем же Вы тогда меня назовёте? Роман.

//...хулигана Галковского...// Обвинения же Д.Е. Галковского в “хулиганстве“ неплохо бы сначала доказать. Вы же сами не так давно писали, как называются бездоказательные расплывчатые обвинения... //По адресу Ньютона - я так и не понял, в чем Вы его обвиняете. То, что Исаак расчистил архив от портретов его предшественника...// Не “предшественника“, а коллеги по научной работе. И не только от портретов (насчёт портретов --- это случай-то вообще комический), но и от созданных им инструментов и научных записей (см. предыдущее сообщение). //Так это обычное дело при любой смене власти.// ---Смена власти здесь совершенно не при чём. Гук был куратором и секретарём Королевского общества, а не президентом. В обязанности куратора входила подготовка и демонстрация трёх-четырёх опытов, иллюстрирующих новые законы природы, еженедельно. И Гук исправно исполнял эти обязанности в течение 40 лет! И при этом Гук умудрялся заниматься собственной научной работой и был автором многих научных открытий, но только одно из его открытий носит его имя (закон Гука --- надеюсь, помните со средней школы). В частности, Гуку принадлежит идея о том, что сила притяжения между телами обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними -- первый шаг на пути к открытию закона всемирного тяготения.

//Намеки такие Вы делали, я отлично помню, около года назад, в адрес А. Ф. Лосева. Я еще тогда просил у Вас конкретики, от чего Вы уклонились. // --- Владимир, я склонен доверять Вашей памяти меньше, чем своей собственной. А моя память мне подсказывает, что никаких таких намёков я не делал. Более того, моё общение с Вами исчерпывется диалогом в теме “Бердяев“. Я думаю, Вы сами догадаетесь, как следует квалифицировать Ваше бездоказательное обвинение в мой адрес. //Когда у вас там руководство починит поиск по форуму, тогда и найдем цитату (если, конечно, она не погибла за время нескольких крушений вашей базы данных). // --- вот как, оказывается руководство виновато ! Такого рода увёртки не делают Вам чести. Цитата, дескать, была --- да вот беда: исчезла. //Впрочем, если Вы хотите, могу счесть эту Вашу заметку как отречение от своих прежних слов (клеветы) в адрес Лосева.// Не могу же я отречься от тех слов, которых я никогда не говорил! Вы же, вместо того, чтобы либо аргументировать обвинения, либо признать, что никаких позорящих Лосева намёков я не делал, прощаете мне несуществующий грех. Хороший, однако, способ изничтожения оппонента! Роман

Ой, тут, оказывается, письмо пришло! >Хотел я им точно процитировать... Да только зачем метать бисер перед свиньями? Ни один донос еще не был написан с целью выявить правду. Вы не хамить органически не в состоянии, что ли?

>способ изничтожения оппонента! Примечательный же у Вас взгляд на смысл и цель православной дискуссии. “От избытка сердца говорят уста“... По сути дела: Я совершенно точно помню, как некий “Роман“ год назад диффамировал А. Ф . Лосева на основании того, что ему якобы были известны некие страшные факты из личной жизни Лосева, которые он подчерпнул опять же из личного знакомства. На мою проссьбу уточнить никакой реакции не последовало. Возможно, это были не Вы, так как Вы почему-то избегаете подписываться своим нормальным, полным именем, а почему-то под полуанонимно как “Р.“ - распространенная в бывшем Совдепе штука, поэтому Вы, возможно, находитесь под гипнозом толпы и личной вины почти не несете, тем не менее, последствия этой “стыдливой“ манеры Вам приходися разделить. Если же Вы не имеете никакого отношения к прошлому “Роману“, приношу свои извинения. Хотя некоторые вещи, как-то близость к администрации, склонность к туманным многозначительным намекам и эпического характера фотографиям указывает на то, что “Роман“ и “Роман Р.“ - одно и то же лицо. Цитата была. Общеизвестен факт, что после нескольких крушений форумской базы данных часть сообщений исчезла. Поскольку я не гебист ярославской области и не илионский параноик, досье из цитат-компромата на участников не веду.

//Р.Р.: способ изничтожения оппонента! В.Ч.: Примечательный же у Вас взгляд на смысл и цель православной дискуссии. “От избытка сердца говорят уста“... // То есть, я ошибался, квалифицируя Ваши реплики как попытку “морально изничтожить“ оппонента, то есть, приписать мне как можно больше подлых поступков, мыслей и намерений. Что ж, очень рад, что Ваши реплики в мой адрес преследовали какую-то другую цель (для меня, правда, не совсем понятную). Весьма прискорбно, однако, Ваше участие в травле русского философа: //...принимаемом Вами на веру хулигана Галковского...// [сообщение № 71017], которого Вы, по-видимому, даже не удосужились прочитать: //...будьте любезны сами привести соответствующее место из “Тупика“ и его источники, читать же его всего ради сомнительного удовольствия оповергнуть Ваши измышления как-то не вдохновляет.// [там же]...

//...некий “Роман“ год назад диффамировал А. Ф. Лосева на основании того...// --- Именно, именно “некий“! Но никак не тот, который “Роман Р.“. Тем более год назад ! //Возможно, это были не Вы, так как Вы почему-то избегаете подписываться своим нормальным, полным именем// --- Это был не я вовсе не потому, что я чего-то там избегаю, а, видимо, потому, что Вы чего-то там перепутали. //Вы почему-то избегаете подписываться своим нормальным, полным именем, а почему-то под полуанонимно как “Р.“ - распространенная в бывшем Совдепе штука,// --- Был весьма озадачен получив такой ответ (во многом справедливый) от пьяного человека среднего пола, который чего-то там по ночам ещё и пишет :-))) //...поэтому Вы, возможно, находитесь под гипнозом толпы и личной вины почти не несете...// --- Сие непонятно. Видимо, писано ночью, под кокаином :-) //Если же Вы не имеете никакого отношения к прошлому “Роману“// Так точно, не имею. //приношу свои извинения// Принимаю. //Хотя некоторые вещи, как-то близость к администрации...// Но ведь и Владимир Честнов производит впечатление человека, не столь уж далёкого от администрации. У меня так вообще сложилось такое мнение, будто Честнов --- это человек, специально приглашённый на форум для того, чтобы способствовать претворению в жизнь определений синода РПЦ от 29 декабря 1998 г. А разве не так? //...склонность к туманным многозначительным намекам и эпического характера фотографиям...// Сие опять непонятно. По-моему, туманных многозначительных намёков с Вашей стороны прозвучало гораздо больше, чем с моей. И какие фотографии имеются ввиду?

Честно говоря, такие философы, как Бердяев, Соловьёв для меня лично малоинтересны. Малоинтересны именно как философы. Они более интересны как яркие личности, причём не только сами по себе, а как свидетели (подчас невольные) о той эпохе, о той среде, в которой они жили. Вот что пишет о Бердяеве и его роли в русской эмиграции Д.Е. Галковский: “Евреи доказали: она (русская эмиграция) жить не должна. Причем часто это делалось через подставных лиц. Русского по головке погладь – он сам себе могилу выроет: Бердяев писал о молодой эмиграции (РСХД): “В сущности, я был непопулярен среди молодежи движения, меня опасались... Со мной считались и церемонились, вследствие моей известности, особенно известности за границей, среди христиан Запада, поддержавших русское движение. Но меня воспринимали как человека другого мира, чуждой духовно- душевной структуры... Меня часто удивляло, что моя мысль все-таки имела довольно большой успех на Западе... Я был первый русский христианский философ, получивший большую известность на Западе, бОльшую, чем В.Соловьёв. Мои книги были переведены на много языков, и только мои книги были переведены. Их много читали и по ним начали судить о русском православии ... Консервативные правые круги в эмиграции, заинтересованные в поддержании отношений с англиканами и американскими протестантами, не стремились рассеять недоразумение“. Т.е. Бердяев это недоразумение русской философии. Человек, чуть ли не бойкотируемый русскими, почему-то оказывается репрезентативной фигурой и в таковом виде уже в 50-60-е годы импортируется в Россию, превращается в основоположника нашей философской мысли. Парадокс? Случайность? Конечно, нет. Стояла тень за рулеткой и останавливала вертушку на его цифрах. С какой целью? Да очень просто. Русская эмиграция мешала. Иванушки ничего не поняли и принялись “разоблачать“ Европу. “Доказывать“: – Ну, вот, вы же помните, я вам 200 рублей давал. – ? – Ну как же, два месяца назад, вы еще говорили... – Расписка есть? – Нет, но... – Вон!!! Ну что это, стали всерьёз писать о том, что Ленин немецкий шпион и т.д. КОМУ это доказывалось? Германии? Но немцы строили свою игру на антибольшевистских лозунгах (Германия – форпост западной цивилизации, её демилитаризация – угроза Европе, провокация мировой революции). Одновременно немцы установили теснейшие политические и экономические связи с Советской Россией, причём в значительной степени благодаря тому, что большевиков удавалось шантажировать угрозой опубликования огромного количества компрометирующих документов. Более того, Веймарской республике досталась в наследство от кайзеровской Германии разветвлённейшая и многослойная шпионская сеть в России, многие элементы которой после 1917 года контролировали ключевые посты в государстве. В таких условиях Россию можно было легко сделать военным союзником, а в дальнейшем столь же легко уничтожить. Вопрос был во времени, необходимом для восстановления собственной экономики и освобождения от статуса полуколонии Антанты. С другой стороны, Антанта была в ещё меньшей степени заинтересована в установлении “правды“ уже потому, что тогда Октябрьский переворот юридически был бы делом рук германской агентуры и, следовательно, гражданская война в России была бы частным случаем войны между странами Антанты и Четверного союза. В этой ситуации фактическое предательство белого движения Англией и Францией выглядело бы циничным нарушением договорных обязательств, а не вполне приемлемой дипломатической акцией. Но это ещё пустяки. Русские эмигранты пошли дальше и стали ковырять тупой ржавой иголкой сложнейшую и роскошнейшую раковую опухоль европейского жидомасонства. И если в первом случае русских просто никто не слушал, то тут зарвавшимся плебеям сочли нужным заткнуть рот. (Правда не вполне успешно. Русские сыграли роль в создании германского фашизма, но к концу 40-х партия была сделана.) Причём предпочитали делать это руками самих русских. Таких, как Бердяев, например. Он писал: “Быть “левым“ в отношении к господствующему общественному мнению эмиграции есть элементарное приличие“. То есть два миллиона русских эмигрантов, переживающих страшную трагедию, потерявших родину, для Бердяева просто люди, потерявшие “элементарное приличие“. Приличие, конечно, тут потерял кто-то другой. Русские люди в эмиграции старались сохранить свою национальную сущность и в таких условиях, конечно, весьма болезненно относились к разного рода космополитическим идеям. Стремясь найти опору в жизни, сотни тысяч русских людей объединились вокруг церковных приходов, русские общины жили интенсивной религиозной жизнью. И вот в такой обстановке, уподобляясь персонажу известной русской сказки, Бердяев выступал против “душного православия“ и “зоологического национализма“. Но отплясывание трепака на похоронах, конечно, ставит Бердяева просто за рамки приличного общества (не говорю: за рамки русской философии – из них он вышел ещё раньше, полностью исписавшись к середине 20-х). Разумеется, в своём хулиганстве Бердяев был не одинок. Там была целая группа провокаторов, разросшихся под чудовищной линзой еврейского пропагандистского аппарата до размеров необыкновенных и в конце концов забивших эмигрантскую мысль на корню. К числу таких дутых величин относится и другой любимец еврейства – Федотов. Во время первой русской революции у него на квартире делали обыск. Обыск делали очень тихо, боялись разбудить дедушку Георгия Петровича – полицмейстера. Его матери один из жандармов шёпотом коротко объяснил ситуацию: “С жидами связался“. Этими двумя словами исчерпывается вся биография Федотова, неплохого литератора и заурядного медиевиста, раздутого евреями в титана русской философии. По-моему, почти всё, что написано о творчестве Бердяева и Федотова, это оскорбление и для русской философии, и для этих во многом талантливых, но несправедливо незабытых людей.“ [БТ, №763]