Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Дмитрий! Текст “Евангелия от Афрания“ я читал еще на бумаге, по сему имею возможность ответить, что называется с ходу. Мне кажется, это действительно не “оккультные бредни“, - это гораздо хуже. Что касается, “ученого-естественника“ то по ходу прочтения книги возникают большие в сем сомнения ибо уж больно хорошо он знаком со специальной литературой по данному вопросу. Мне предсталяется, что под сей маской книгу издали сектанты, в добавок на бумаге она вышла в 1991 году, причем издана была на деньги одного из западных фондов. Доктрина же, которую отстаивает автор книги на мой взгляд (я впрочем не зело компетентен) является откровенно абсурдной. Автор настолько увлекся перенесением совремнных ему реалий в Палестину I го века, что допустил откровенные ляпы, которых в принципе быть не могло. Ну не могли римские спецслужбы отслеживать каждого(!) бродячего проповедника в Палестине. Им, что делать больше нечего? Как видимо совсем опух от безделья прокуратор Иудеи, что начинает почитывать доктрины бродячих иудейских проповедников. А ведь автор ничтоже сумняшеся приписывает прокуратору знакомство с учением Христа! Интересно, получается, что Христово учение первым записал римский сексот Иуда. А остальные евангелисты работали на его материале. Ляпов там множество и разбирать каждый - жалко времени и места. Книга действительно читается легко и занятно, но после прочтения возникает желание отнести в макулатуру! Извиняюсь за резкость, но так поулчилось.

Здравствуйте, Александр! Спасибо за ответ. К сожалению, он чисто эмоционален и совершенно не аналитичен. Единственно, что из него можно узнать, что вам книга не понравилась. Видимо, вы действительно ее читали 8 лет назад, и какие-либо внятные логические аргументы уже позабылись. К сожалению, большинство ваших оценок смахивают на газетные лозунги для создания определенного эмоционального отношения: “это гораздо хуже“ “уж больно хорошо он знаком со специальной литературой“ “предсталяется, что под сей маской книгу издали сектанты“ “издана на деньги одного из западных фондов“ “Доктрина (я впрочем не зело компетентен) является откровенно абсурдной“ “откровенные ляпы, которых в принципе быть не могло“ “разбирать каждый - жалко времени и места“ “возникает желание отнести в макулатуру!“ Типичное промывание мозгов. Из представленных т.н. аргументов ни одного действительно корректного: >Ну не могли римские спецслужбы отслеживать каждого(!) бродячего проповедника в Палестине. Им, что делать больше нечего? а) Не каждого. б) В книге возможные причины этого внятно и imho вполне здраво объяснены. >Как видимо совсем опух от безделья прокуратор Иудеи, что начинает почитывать доктрины бродячих иудейских проповедников. А ведь автор ничтоже сумняшеся приписывает прокуратору знакомство с учением Христа! Оба утверждения придумали вы. В книге этого нет. >Христово учение первым записал римский сексот Иуда. А остальные евангелисты работали на его материале. Также ваши выдумки. В книге этого нет. В любом случае, это ответы по мелочам и о второстепенном. В книге представлена цельная и на мой взгляд непротиворечивая реконструкция “темных мест“ в евангелиях, которые, насколько я знаю, тщательно обходятся многими комментаторами. Подход автора, взявшего за основу только тексты и попытавшегося в духе Эркюля Пуаро сложить кусочки мозаики считаю просто блистательным. Мои вопросы были следующие: Можно ли опровергнуть версию автора? Можно ли объяснить противоречия в писании с другой точки зрения? Если да, то как? Если нет, то теряет ли христианство смысл? Хотелось бы услышать достойные (в смысле убедительные) ответы. Дмитрий.

Странно. Если Вы хотите, чтобы мы прочитали книгу и дали ответ, зачем же в таком хамском тоне отвечать первому же критику? Может, человек чего и забыл, но зачем же сразу во вранье обвинять? Странно, я, например, собирался ознакомиться, а теперь, наверное, не буду. Сами Вы тоже пишете странные вещи: >“темных мест“ в евангелиях, которые, насколько я знаю, тщательно обходятся многими комментаторами. Я, по крайней мере, таких “темных мест“ не знаю, так как все “темные места“ давно уже “разобраны“ в традиционной христианской святоотеческой экзегезе. Если Вы считаете, что христиане сами не могут ничего понять в своем основном тексте, то приведите примеры. А еще лучше, сначала сами познакомьтесь с экзегетикой, хотя бы по текстам на этом сервере. Что касается Ваших вопросов: >Можно ли объяснить противоречия в писании с другой точки зрения? Если да, то как? Да с какой угодно, три специалиста - четыре мнения. Если Вас интересует именно православная трактовка... впрочем, об этом я уже писал. >Если нет, то теряет ли христианство смысл? Нет, так как смысл христианства в Христе, а не в Библии.

Уважаемый Александр Музафаров! Искренне прошу прощения, если в моем ответе можно углядеть неподобающий тон и высказывания. Это совершенно не подразумевалось. Владимир! >зачем же в таком хамском тоне отвечать первому же критику? Вы не находите, что ваш тон тем более далек от идеального? >Может, человек чего и забыл, но зачем же сразу во вранье обвинять? Сказать “в книге этого нет“ - не значит обвинить в целенаправленном вранье. Это ваши слова. Я прочел книгу недавно, Александр давно. Считаю, что помня более-менее общий смысл, он неточно помнит частности. Его конкретные ответы касались частностей. К книге в целом он относится эмоционально отрицательно. Право на это, как и на любое отношение признаю, но конкретных контраргументов не вижу. О чем и пишу. >Если Вы хотите, чтобы мы прочитали книгу и дали ответ... Я, извините, не рекламный агент. Кто захочет - прочитает. Imho - книга интересная, и меня она, так скажем, удивила. Вы же - не хотите - не читайте. Кокетничать не нужно. >Я, по крайней мере, таких “темных мест“ не знаю... Как известно, разговаривать о вкусе ананаса нужно с тем, кто его ел. Я говорил о конкретной книге и о конкретной реконструкции. Пересказывать доводы автора считаю излишним. Если же человек, владеющий “традиционной христианской святоотеческой экзегезой“, прочитав книгу, выскажет по поводу ее аргументированное мнение - буду вполне удовлетворен. Дмитрий.

Уважаемый Дмитрий. Прошу простить, что мой ответ показался Вам несколько эмоциональным, что касается ваших замечаний - отвечаю: >Как видимо совсем опух от безделья прокуратор Иудеи, что начинает почитывать доктрины бродячих иудейских проповедников. А ведь автор ничтоже сумняшеся приписывает прокуратору знакомство с учением Христа! Оба утверждения придумали вы. В книге этого нет. Так вот в книге это есть. Вспомните в одной из первых глав автор пишет(цитирую не дословно) - Почему прокуратор пытался спасти Иисуса, так ведь это за него, за римскую власть призывает молиться проповедник. Видимо имеется ввиду мысль “Молитесь за врагов Ваших...“ Откуда же ее знал прокуратор? >Христово учение первым записал римский сексот Иуда. А остальные евангелисты работали на его материале. Также ваши выдумки. В книге этого нет. Как же нет, когда центурион Фабрициус в предсмертной записке сообщает, что передал куда надо документ “Q“, то бишь проевангелие. Кстати, миф о существовании оного поддерживается только в протестатнском богословии. Что касается “штампа“ Издано на деньги западного фонда. Найдите бумажное издание и посмотрите первую страницу - там черным по белому значится - “Издано на средства Европейского союза“. С уважением А.Музафаров.

Здравствуйте, Александр. Спасибо за ответ и внесение сдержанной позиции в начавшуюся было накаляться атмосферу посланий. К сожалению, мы кажется действительно начинаем говорить о второстепенных деталях, которые не имеют существенного значения для концепции книги. Я формально на них отвечу, но хотелось бы, чтобы разговоh пошел о более значимых проблемах. О прокураторе. Считаю, что _формально_ здесь прав я, т.к. приведенная вами “недословная цитата“ относится к нелитературной части, где автор вводит в проблему, рассуждает сам с собой о разных вариантах и т.д. В литературной части внятно показано, что в деталях учения разбирались те, кому “по службе положено“. В любом случае это не важно. Прокуратор _мог_ быть знаком с учением (ведь “некое участие“ в судьбе Христа он принимал, мог и ознакомиться), а мог быть и не знаком - только на что это влияет? Вы пишете:“Автор ничтоже сумняшеся приписывает прокуратору знакомство с учением Христа!“ Ну даже если и так? Это что - крамольно-еретическая мысль? Основной тезис книги? Мне кажется, это несущественная фоновая деталь. Далее: >Христово учение первым записал римский сексот Иуда. Возможно, что и записал - он что был неграмотный? Это неизвестно. >А остальные евангелисты работали на его материале А это, повторяю, ваш необоснованный вывод - евангелисты вполне могли работать и самостоятельно. Тот же Иоанн - ходил рядом, все видел - вполне мог и сам записать. >центурион Фабрициус в предсмертной записке сообщает, что передал куда надо документ “Q“, то бишь проевангелие. Повторяю, автор достаточно умен, чтобы в несущественных для основной концепции местах не утверждать ничего наверняка, а понабросать намеков, из которых ничего не следует. Ну и что, что “передал куда надо“ - евангелисты вполне могли писать все сами. Главная цель книги - показать, что странности и несоответствия в евангелиях, касающиеся воскрешения Христа хорошо увязываются и объясняются с материалистической позиции. То есть Христос был, учение было, но факт воскрешения был инсценирован “спецслужбами“ для полуграмотных учеников. При этом, заметьте, автор опять же разбрасывает намеки о том что эти инсценировки произошли не сознательной волей их авторов и что сами эти спецслужбы кто-то “разыгрывает втемную“. Меня именно такой балансировкой на грани материалистичности и недосказанности книга и удивляет. С одной стороны в ней довольно впечатляюще, на мой взгляд, показано, что _все_ евангельские чудеса, включая и воскрешение _могли быть_ сделаны людьми, а с другой - что это ровным счетом ничего не меняет. Вы не задумывались о том, что в нашем мире мало необъяснимых “материальных“ чудес. Может быть, и 2000 лет назад их не было. Может быть, наш мир устроен так что _прямое_ _материальное_ вмешательство сил _любой_ неземной природы невозможно. Означает ли это отсутствие Бога. Означает ли это невозможность искупления Им грехов этого мира? Оказывается, что отсутствие или наличие “реальных“ чудес ровным счетом ничего не значит. В этом и сила книги. Здесь уже не “верую, ибо абсурдно“, а “верую, ибо реальные события _не имеют никакого значения_“. Это действительно еще одно евангелие. Благая весть, написанная теневым политиком, циником и абсолютным прагматиком. И когда оказывается, что, несмотря на им же проведенные инсценировки с воскрешением, он свидетельствует о Христе, когда оказывается, что факт Спасения совершенно не зависит от реальных материальных событий - это впечатляет. Больше, чем рассказы лопоухих учеников. И последнее. Хороший русский писатель, о чем бы он ни писал, всегда пишет о России. Ситуация Палестины, показанная в книге - это действительно в некотором смысле наши реалии. Это ситуация России - разрухи, войн, интриг политических группировок, оболванености населения - и в то же время некоего странного ощущения совершенно пронзительного присутствия Бога, для которого все вышеотмеченное не имеет реального значения. Дмитрий.

Здравствуйте Дмитрий! Извините, что отвечаю не сразу, к сожалению в сети и на форуме бываю в среднем раз в неделю. Мне кажется, что в книге нет главного - Воскресения Христова. В ней нет того, вокруг чего собственно и построено христианское вероучение. Может ли книга, где еванегльское свидетельство о Воскресении объясняется с материалистических позиций, нести благую весть о Христе? На мой взгляд вряд ли. И еще один вопрос - а верует ли сам автор во Христа? В то, что Иисус из Назарета есть Христос? На мой взгляд из книги этого не следует. А что касается мелких и второстепенных фактов, то ведь вся картина книги сложена из них. Начнех их вытягивать - рассыплется вся картинка. С уважением А.Музафаров