Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

> меня тут сразили наповал вот таким утверждением: >>>Писание антиномично с начала и до конца >вопрос возник - если участники форума с этим утверждением согласны Я - да. >Если честно, то у меня как-то пропадает желание доказывать >истинность когда всех вполне устраивает антиномичность. Любая истинная истина (;-) - антиномична. > Моё поведение неадекватно: я как осёл упираюсь доказывая какие-то “мелочи“, а меня сочувственно пытаются вылечить от этого “духа упрямства“... Поэтому-то я и не спорю с Вами...

Антиномичность и противоречивость- это не одно и то же. Определите понятия, иначе спор некорректен. С уважением

Вообще-то подобный диалог предполагает, что собеседники понимают смысл используемых терминов. Переопределять основные термины каждый раз заново, по-видимому, любимое занятие большинства гуманитариев, за что я их всегда и недолюбливал (берегись, брат Герцен :-) В точных науках в таких случаях принято смотреть в словарь, а философского словаря у меня сейчас под рукой нет. Своими словами, антиномия отличается от противоречия тем, что предполагает возможность синтеза, казалось бы, взаимоисключающих противоположностей, на качественно новом уровне (уфф, кажется, вкралась диалектика, так блестяще поверженная в прах братом А. Смирновым :-) Классические примеры антиномий: свет, одновременно материален (корпускулы) и нематериален (волны) и Христос, одновременно Бог (творец) и человек (тварь). Как это так может быть - это “паче ума“, факт тот, что так оно и есть.

Не будем спорить насчёт термина “антиномичность“ - я не поленился посмотреть в словаре, и там написано достаточно недвусмысленно. Совершенно очевидно, что “антиномичность“ - это термин, придуманный для оправдания противоречий. Один из примеров антиномичности - парадокс (из того же словаря). А “парадокс“ - это другой термин для оправдания противоречий. Без этих штучек никак нельзя построить, например, диалектический материализм - это учение насквозь противоречивое, но зато всегда можно оправдаться: “оно просто антиномичное! оно парадоксальное!“. Библия - не противоречива и не нуждается в оправданиях для противоречий.

Неизвестному. Господа, давайте поаккуратнее с Русским языком. Не будем ставить знаков равенства, там где их никогда не было. Термин “антиномия“ появился в 1613г. в Германии и если до сих пор используется, следовательно отличается от “противоречия“ и “парадокса“. С древности существовал близкий греческий термин - Апория, восходящий к античной философии. Итак определение: Антиномия - противоречие между двумя положениями, каждое из которых признается ЛОГИЧЕСКИ ДОКАЗУЕМЫМ. (Словарь иностранных слов М. “Русский Язык“ 1979г.) в БСЭ - практически слово в слово Так что Библия непротиворечива, но антиномична. Противоречий в ней нет, но есть положения перед которыми бессильна логика. Можно конечно их при помощи “логики“ примирить - но при этом как раз Бог и может оказаться за бортом Библии. Самый грубый и простой пример - попытки рационального обьяснения Библейских чудес. Бог в результате оказывается не “при чем“ все это “природные явления“, а Библия - “книга о моральной и здоровой жизни“.

>>>Антиномия - противоречие между двумя положениями, >>>каждое из которых признается ЛОГИЧЕСКИ ДОКАЗУЕМЫМ. >>>(Словарь иностранных слов М. “Русский Язык“ 1979г.) >>>в БСЭ - практически слово в слово Дмитрий, неужели не очевидно что если из одних и тех же исходных посылок делаются взаимоисключающие выводы, то это говорит о нарушении логики. Давайте называть вещи своими именами: “антиномичность“ - это лишь иное название для противоречивости. Кстати, это - элементарная логика, которую проходят на 1-м курсе наверное любого технического ВУЗа.

Александр, >>Давайте называть вещи своими именами: >>“антиномичность“ - это лишь иное название для противоречивости. >>Кстати, это - элементарная логика, которую проходят >>на 1-м курсе наверное любого технического ВУЗа. Давайте, - антиномия есть антиномия, противоречие есть противоречие. Если Вы их путаете, следовательно, Вы не видите других критериев истины кроме логических доказательств, потому что только внутри науки “логики“ эти понятия действительно равны. Логика хороша там, где человек запутался в собственных мыслях, и путает причины и следствия. Для решения этих проблем логика - хороший инструмент. Попытки анализировать с позиций чистой логики явления внешнего мира неизбежно приводят к апории (Ахиллес, Стрела и пр.). Так что единственное, что логика смогла убедительно доказать - это ограниченность области ее применения. А Вы хотите исследовать писание, используя только один, далеко не самый совершенный инструмент.

Дмитрий, из того что “антиномия“ и “противоречивость“ - разные слова, вовсе не следует что “антиномия“ - не противоречивость, впрочем, как Вы верно заметили, внутри “науки логики“ эти понятия действительно равны. Давайте теперь вместе посмотрим, ведь не я говорю, а Вы это говорите: “Логика хороша там, где человек запутался в собственных мыслях, и путает причины и следствия. Для решения этих проблем логика - хороший инструмент.“ Я поднял вопрос об “Абсолютной Любви“ потому что вижу, что люди “запутались в собственных мыслях и путают причины и следствия“. Вы ведь говорите, что “для решения этих проблем логика - хороший инструмент“, и я тоже так считаю, потому и пытаюсь тут применить логику. Но на меня сразу же обрушиваются обвинения в том, что логика здесь неприменима, на том простом основании, что Писание вообще антиномично! Хорошо, тогда я задаю вопрос “Антиномично ли Писание?“ - в ответ мне говорится что логика - это.. неподходящий инструмент!.. Круг замкнулся. А по-моему люди просто жутко запутались и поэтому бегут от логики :-)

Квантовая механика рассматривает частицы микромира как волну и частицу одновременно (т.н., корпускулярно-волновой дуализм). Еще есть представление, что квантовые частицы находятся в “смешанном“ состоянии, то есть одновременно в нескольких состояниях, и наш опыт, влияя на систему, переводит ее в одно из этих состояний, в котором мы ее и наблюдаем. Например, понятие электронного облака в атоме - это и есть то, что электрон одновременно находится во всех точках пространства с разной вероятностью. А когда мы ставим опыт по нахождению электрона, то находим его в каком-то конкретном месте с вероятностью 100%. В смешном варианте это представляется кошкой Шредингера (один из оскователей квантовой механики), которая на 50% жива, а на 50% мертва. Эту кошку носят в чемодане, и при открывании чемодана обнаруживают, что в 50% случаев она живая, а в 50% - мертвая. Все эти рассуждения логически понять невозможно, хотя вообще логика в квантовой механике, конечно, есть. Просто та реальность, с которой столкнулись физики, не укладывается в земные - макроскопические- рамки. Так и Библия и Бог. Человеческому уму осознать это невозможно, а ведь Бог неизмеримо сложнее тех микрочастиц, Творцом которых он является. Неточная цитата из о.Андрея - Библия - это все-таки совокупность противоречий, примиряемых БЛАГОДАТЬЮ. Вообще же Библия - это не самодостаточная книга - “право“ на нее имеет только Церковь - ибо она ее составила из совершенно разных книг - разные авторы в разное время эти книги написали. Ведь с нашей человеческой точки зрения, тот апокриф, что называется Евангелием от Петра (он сохранился и даже есть в Интернете), должен более точно описывать жизнь Христа (ведь апостол Петр - свидетель и Преображения, и восркшения дочери Иаира, и вообще первый исповедал Христа Богом и т.д.), чем его, Петра, ученик - Марк. Однако Евангелие от Марка - Святое Евангелие, а от Петра - апокриф. Как это понять ? Только то, что Библия становится понятной лишь в Церкви, а вне Церкви она есть набор противоречий и несогласий. Если иметь дерзость сравнивать, то можно сказать, что Бог, будучи Творцом всех человеков, тем не менее родился от Пречистой Богородицы (“ясли-вместилище, в них же возлежит невместимый“), так и Церковь, основанная по слову Богом-Словом (“Созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ее“), “родила“ Библию, т.е. Слово Божие.

Здравствуйте Александр, >>Идол по имени “безличностное нечто“ заслоняет Живого Бога. >>Я поднял вопрос об “Абсолютной Любви“ потому что вижу, что люди “запутались в собственных мыслях Кто эти люди? Простите Александр я видимо пропустил что-то важное в дискуссии, но, по крайней мере в теме “об Абсолютной Любви“ по данному вопросу с Вами никто и не спорил. Православным в целом не свойственна Абсолютизация чего бы то ни было и болезненно большие буквы, а из оккультистов, я что-то никого в теме не замечал. 2. >> Хорошо, тогда я задаю вопрос “Антиномично ли Писание?“ - в ответ мне говорится что логика - это.. неподходящий инструмент!.. Александр, ну хоть прочитайте, что сами написали: делаю простую подстановку (из словаря) “антиномия = противоречие не разрешаемое логически“. Ваш вопрос звучит так: почему нельзя разрешить вопрос о “ ЛОГИЧЕСКИ неразрешимых противоречиях“ в писании при помощи ЛОГИКИ?

Дмитрий, разумеется речь идёт не о православных, православные термин “Абсолютная Любовь“ не используют. Просто мне не нравится когда люди, считающие себя православными начинают откровенно подыгрывать лжецам - поддерживают миф о том, что Бог - это “безличностное трансцендентное нечто“. Почти все темы, по которым я здесь решительно спорил, бьют в одну и ту же точку. В первую очередь это касается темы “духовного обнищания“ и выворачивания догмата о Троице в сторону “слияния трёх в одном“. Православные слишком легко соглашаются с формулировками, направленными на растворение личности, и меня это беспокоит. Я просто вижу, что нет у верующих иммунитета против размазанных трансцендентных субстанций, которые запросто вытесняют Живого Бога в их сознании.

Дмитрий, всё-таки наверное отвечу и на второе утверждение, хоть оно и не существенно: >>>делаю простую подстановку (из словаря) >>>“антиномия = противоречие не разрешаемое логически“. Итнересно, а бывают “вне-логические противоречия“? Это же просто игра словами, ведь совершенно очевидно, что “противоречие = противоречие не разрешаемое логически“, поскольку никаких иных методов разрешения противоречий не существует. Если мы поверим в ложь и скажем что “это истина“ - не будет разрешения противоречия, но будет просто новая дырочка в сознании. Змей кусь-кусь - и много-много дырочек...

Относительно логики: Александр, да что Вы нам голову морочите? :) Вы сами пользуетесь не одной только логикой! Вы имели некий опыт познания невидимого мира, на нем Вы и основываете свои суждения, а логикой и Вы пользуетесь, как инструментом -- начертили линию от руки, приложили линейку, проверили -- прямо получилось, или рука дрогнула. А ЧТО чертить не логика определяет, а опыт и разум. И познание Бога -- в первую очередь опыт, а не книги и не умозаключения. А книги, споры и догматы нужны, чтобы проверять -- опыт нам на пользу пошел или нет. Если вернуться к Вашему предложению основывать доказательства на Библии и логике, оно неверно так как и Вы и мы основываем доказательства на опыте, проверяем не сбились ли с пути по Библии, и, при необходимости сверяем с логикой собственные умозаключения и суждения оппонентов. Согласны?

>>Православные слишком легко соглашаются с формулировками, направленными на растворение личности Смею заверить - это Вам кажется. Я выбрал православие, как раз за то, что это единственная конфессия, не подавляющая личность. Вы, наверное, сами заметили, когда с вами спорят православные, все спорят по-разному, приводят разные аргументы. Любые два монаха в монастыре отличаются друг от друга в тысячу раз сильнее, чем, скажем два инженера (по опыту). Бог растит личности уникальные и неповторимые, в отличие от сект, обменивающих свободу адептов на сомнительные “дары нечистых духов“ - которые у каждого члена абсолютно одинаковые. В результате “Свидетеля“ за милю видно, а как только откроет рот - и градусник ставить не надо. Штамповка душ - страшный признак ереси. >>….это касается темы “духовного обнищания“ и выворачивания догмата о Троице в сторону “слияния трёх в одном“. Тему о духовном обнищании не помню, в Евангелии есть о последних временах: Матф. 24:12 “и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь“ что мы и наблюдаем…. А прежде чем говорить о Троице и других тайнах Божиих, вспомните: Матф.12:36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: Одно дело - базар о философии, логике и других человеческих изобретениях, другое дело - ошибочное суждение о Боге. Еще об этом-же: Откр.22:18, 19 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Иов 42:7 , сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. Если очень хотите обсуждать эту тему, все-таки сперва хотя бы RTFM! Любой православный катехизис - штука , как правило, сухая и скучная - зато какая экономия на спорах о словах. PS Вы тут прощались, что ж всего доброго, не забывайте нас и не обижайтесь на нас. Желаю кораблю Вашего бизнеса счастливого плавания! Пишите!

Дмитрий, я которотко. Мне нравится Ваша напористость. Фактически по всем вопросам Вы высказываете то же самое мнение, которого придерживаюсь и я. Именно это меня очень настораживает. Мне хочется сказать “вот человек с которым бы я мог согласится“ - а я так не говорю, потому что у меня интуиция действительно намного выше логики. К тому же я не заметил Ваших возражений против антиномичности Библии. Вы слишком профессионально подталкиваете меня сказать “Да!“ - в таких случаях я всегда говорю “Нет!“, и всем советую поступать также. Мне бы очень хотелось чтобы Ваша сила была во Христе. Я не прощаюсь - постараюсь хотя бы наблюдать за происходящим. Если буде время - то постараюсь и присутствовать. У уважением, Alexandr

(Смешная очепятка - “Дмитрий, я которотко.“) Дмитрий, ещё хотел добавить, что я ничего не сказал по-существу основных высказанных вопросов не потому что их игнорирую, а просто не знаю в каком направлении продолжать дискуссию - мы как-то слишком далеко уклонились от основной темы.

>>Православные слишком легко соглашаются с формулировками, >>направленными на растворение личности >Смею заверить - это Вам кажется. >Я выбрал православие, как раз за то, что это единственная конфессия, не подавляющая личность. Я думаю, правы оба (вот вам с полпинка еще один парадокс). Православие не подавляет личность, а православные подавляют. Достаточно побыть на этом форуме :-)