Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

С печалью сойду к сыну моему в преисподнюю или Почему Иаков хотел в ад?

свидетель Иеговы
Тема: #3218
2000-02-05 14:49:13
Сообщений: 11
Оценка: 0.00
Завистливые сыновья Иакова продают своего праведного брата Иосифа купцам Мадиамским, берут его одежду, вымарывают ее кровью козла и несут ее отцу и говорят: “Мы это нашли; посмотри, сына ли твоего эта одежда, или нет.” Иаков узнает разноцветную одежду своего сына! Он раздирает на себе одежду и кричит: “Хищный зверь съел его; верно, растерзан Иосиф.” Иаков оплакивает сына многие дни... Сыновья и дочери приходят к нему и пытаются его утешить, но он не хочет утешиться и говорит: “С печалью сойду к сыну моему в преисподнюю.” (Бытие, 37 глава) Как? В ПРЕИСПОДНЮЮ? В еврейском оригинале здесь стоит слово ШЕОЛ. В других местах Писания (например, Псалом 15:10) это же слово переводится как “АД”: “Ты не оставишь души моей в аде...” Неужели, Иаков хотел попасть в огненный ад? Более того, верил, что его праведный сын Иосиф уже там? Или в аду нет огня? Или не было? Или в аду никогда и не бывает огня? Ведь еще два русских слова, которыми переводят “ШЕОЛ”, являются “ГРОБ” и “МОГИЛА”. Итак, что такое АД? Горячо ли там? Как вы думаете?
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #3218
Сообщение: #71544
2000-05-20 22:16:37
Ответ на #67386 | Сергей П. свидетель Иеговы
Привет, Костя! Но, если исходить из того, что Бог - Всеблаг, почему ты не считаешь, что он предоставляет грешникам выбор: так или так. Упрощено говоря - или стой в огненном озере, но живой, или ножичком тебя - чик, и совсем не больно? Не было бы это большей Благостью по отношеннию к грешникам чем решать за них? Я исхожу из того, что Бог всё устраивает для всех наилучшим образом. Но - повторяю - в Писании я не вижу указаний на то, что жизнь без Бога - возможна в вечности. Что значит выбор - “стой в огненном озере, но живой“? Если без Бога - то это без источника жизни, а значит - без жизни, в смерти, в небытии. Любое решение Бога по определению является самым благим, так что нет смысла испрашивать об этом праведника или грешника. Нет - ну какая “радость жизни“ в вечных огненных муках? (( Не по-ни-ма-ю (( Не могу и помыслить о том.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #3218
Сообщение: #71572
2000-05-21 01:00:26
Ответ на #69068 | Сергей П. свидетель Иеговы
Костя, привет! Когда я писал... Но дело в том, что наша вера и преданность Богу познается в испытании. ...то в голове у меня были слова ап.Петра (1:7): “...дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота...“ Крепкая вера нужна прежде всего нам. Испытания укрепляют веру - думаю, пояснять это не надо. Бог не дает нам испытания, Он их попускает. Далее, я писал: ... Каждый, кроме того, основываясь на своих наблюдениях. на своём опыте, сам может для себя сделать вывод - желает ли он правления Царства Божия, или же желает жить независимо от Бога. Ты возражаешь: Раньше ты рассказывал, что у человека выбор - жизнь с Богом или вечная смерть (безболезненная). И сам по себе выбор не густ, более того совершено ИМХО не соответствует моему представлению о Всеблагом, да и просто о Благом Боге. А теперь, что же получается: человек делает выбор жить отдельно от Бога, Бог с уважением относится к его выбору, не насилуя его жи%Eяя
Фото
православный христианин

Тема: #3218
Сообщение: #72411
2000-05-24 20:09:45
Ответ на #71544 | Константин Дубинец православный христианин
Привет Сергей! Вот что ты мне написал: > Но, если исходить из того, что Бог - Всеблаг, почему ты не считаешь, что он > предоставляет грешникам выбор: так или так. Упрощено говоря - или стой в огненном > озере, но живой, или ножичком тебя - чик, и совсем не больно? > Не было бы это большей Благостью по отношеннию к грешникам чем решать за них? > > Я исхожу из того, что Бог всё устраивает для всех наилучшим образом. Но - > повторяю - в Писании я не вижу указаний на то, что жизнь без Бога - возможна в > вечности. Что значит выбор - “стой в огненном озере, но живой“? Если без Бога - то > это без источника жизни, а значит - без жизни, в смерти, в небытии. > Любое решение Бога по определению является самым благим, так что нет смысла > испрашивать об этом праведника или грешника. Нет - ну какая “радость жизни“ в > вечных огненных муках? (( Не по-ни-ма-ю (( Не могу и помыслить о том. Твой ответ состоит из одного абзаца, но в нем ты начав с одного подхода, закончил абзац, совершенно другим - ему противоположным. Я выделил эти места разными цветами. Эти подходы антогонистические - один исключает другой. Если “любое решение Бога по определению является самым благим“, то как можно несколькими строками ниже писать: “(( Не по-ни-ма-ю (( Не могу и помыслить о том.“, - об одном из возможных решенний Бога?? Это напоминает мне класическую фразу Форда: “Вы можете заказать Форд-Т любого цвета, при условии что он будет черным“. :((( Пожалусто, определись, из какой позиции ты исходишь. Костя.
Фото
православный христианин

Тема: #3218
Сообщение: #72412
2000-05-24 20:12:13
Ответ на #71572 | Константин Дубинец православный христианин
Сергей, твое сообщенние на которое я отвечаю, похоже обрезалось. Пожалусто проверь его и если это так, то повтори его полностью. С уваженнием, Костя.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #3218
Сообщение: #72441
2000-05-24 22:56:55
Ответ на #72411 | Сергей П. свидетель Иеговы
Привет, Костя! Ты говоришь о противоречии в моём ответе: “Если “любое решение Бога по определению является самым благим“, то как можно несколькими строками ниже писать: “(( Не по-ни-ма-ю (( Не могу и помыслить о том.“, - об одном из возможных решенний Бога?? Но в том-то и дело, что вариант с вечными мучениями в огненном аду я вообще не считаю одним из возможных решений Бога. Поэтому с моей точки зрения противоречия и нет. В незаписавшейся части моего сообщения я возвращался к некоторым граничным точкам учения об огненном аде, а именно: 1. Если умирает некрещенный ребенок, он попадает в ад. Его тоже жечь любовь Бога будет? 2. Сжигают живьем человека... Мы не можем вмешаться, но чего мы желаем: чтобы он поскорее умер или чтобы мучился и кричал вечно? Как ответить на вопросы с позиций учения об огненном аде? Пару дней назад я вновь читал где-то в сети православное описание ада: “Он был как море с огненными волнами, и грешников то вздымало вверх, то погружало в пучину огня. Вопли и стоны слышались беспрестанно“. Н-да... Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #3218
Сообщение: #72460
2000-05-25 00:32:56
Ответ на #72441 | Константин Дубинец православный христианин
> Ты говоришь о противоречии в моём ответе: > “Если “любое решение Бога по определению является самым благим“, то как можно > несколькими строками ниже писать: “(( Не по-ни-ма-ю (( Не могу и помыслить о > том.“, - об одном из возможных решенний Бога?? > Но в том-то и дело, что вариант с вечными мучениями в огненном аду я вообще не > считаю одним из возможных решений Бога. Поэтому с моей точки зрения противоречия и > нет. ОК, ОК. :) Давай сформулируем это так: Если, в какой-то момент времени, ты узнаешь, что Бог, таки позволяет грешникам вечно мучаться в аду, то ты перестанешь Его считать Всеблагим? ДА или НЕТ?? > В незаписавшейся части моего сообщения я возвращался к некоторым граничным точкам > учения об огненном аде, а именно: > 1. Если умирает некрещенный ребенок, он попадает в ад. Его тоже жечь любовь Бога > будет? Извини, но это - не Православное учение, а твои догадки и умозаключенния о нем. Если ты помнишь в начале нашего разговора, я тебе подробно писал об этом (3218/50633). Пожалусто, возьми перечитай, чтобы мне не повторяться. > 2. Сжигают живьем человека... Мы не можем вмешаться, но чего мы желаем: чтобы он > поскорее умер или чтобы мучился и кричал вечно? На это я отвечу тебя позже, частично из-за напряга со временем, частично из-за желания, получить сначала ответы на другие мои вопросы заданые в этом письме. > Пару дней назад я вновь читал где-то в сети православное описание ада: “Он был как > море с огненными волнами, и грешников то вздымало вверх, то погружало в пучину > огня. Вопли и стоны слышались беспрестанно“. Мда... Пришли пожалусто ссылку на это описание. Я не хочу комментировать аннонимную цитату, даже, не видя ее контекста. С уважением и любовью, Костя.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #3218
Сообщение: #74077
2000-06-01 02:20:28
Ответ на #72460 | Сергей П. свидетель Иеговы
Привет, Костя. Если, в какой-то момент времени, ты узнаешь, что Бог, таки позволяет грешникам вечно мучаться в аду, то ты перестанешь Его считать Всеблагим? ДА или НЕТ?? Выбираю ДРУГОЕ, хотя ты мне и не предоставил такой возможности... И это ДРУГОЕ таково: “Позволяет“ - означает, что сторона, которой позволяют, сама желает этого действия... Так вот никогда я не смогу понять, как можно себе лично желать вечно мучаться. Мне в жизни приходилось испытывать сильную боль - как-то раз в течение нескольких минут мне было так больно, что я хотел как-то... потерять что ли сознание... чуть ли не умереть. Наверное, выдержал только потому, что имел надежду - этот кошмар кончится... Так вот теперь еще раз о грешниках. Как ты себе это представляешь - “Бог позволяет им...“? Они сами этого хотят? Ты уже в нескольких своих сообщениях пишешь о чём-то, что я просто не могу понять! Так же как не мог понять Даниила Терещенко. Пойми: не верить в вечные муки от “любящего“ Бога - это для меня естественно. И наоборот, мне надо очень, видимо, много заставлять себя верить в то, что вечные мучения - самый лучший исход для грешника. Я просто в отчаянии! Я не могу понять ни тебя, ни Даниила...
Фото
православный христианин

Тема: #3218
Сообщение: #74268
2000-06-02 00:37:21
Ответ на #74077 | Константин Дубинец православный христианин
> Выбираю ДРУГОЕ, хотя ты мне и не предоставил такой возможности... > И это ДРУГОЕ таково: > “Позволяет“ - означает, что сторона, которой позволяют, сама желает этого > действия... НЕВЕРНО! Эта утверждение не верно и из-за него все последущие рассуждения теряют смысл. Вот пример, когда “позволяет“ НЕ “означает, что сторона, которой позволяют, сама желает этого действия“: Когда человек погибает, мы можем позволить ему умереть, а можем попытаться его спасти. При этом не подразумевается, что погибающий человек, хочет погибнуть. Так что попробуй все же ограничиться, предложенными тебе вариантами. :) P.S. Я доотвечаю на твое прошлое письмо позже, так как сейчас у меня в гостях Ольга Габай и нету времени писать. P.P.S. У тебя симпатичные дети, судя по фотографии.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #3218
Сообщение: #74301
2000-06-02 09:08:11
Ответ на #74268 | Сергей П. свидетель Иеговы
Привет, Костя! Хорошо... Так и что же, мучающийся человек хочет мучиться? Ведь так надо, чтобы Бог ему позволил мучаться вечно... У тебя симпатичные дети, судя по фотографии Спасибо!.. А ты бы видел какие они симпатичные, когда спят!.. :о)
Фото
православный христианин

Тема: #3218
Сообщение: #74765
2000-06-04 18:28:26
Ответ на #74301 | Константин Дубинец православный христианин
> Хорошо... > Так и что же, мучающийся человек хочет мучиться? Ведь так надо, чтобы Бог ему > позволил мучаться вечно... Сережа, ведь все мое предыдущее письмо, посвященно объяснению, что из того, что Бог позволяет грешнику человеку мучаться, не следует, что грешник хочет мучаться. Неужели его можно было понять как-то иначе. :(( Я не знаю, “хотят ли грешники в аду мучаться“. Хотят - в смысле, что их воля учитывалась при определении их посмертной участи, а не всмысле, что им больше ничего и не надо и не хочется, а только бы мучаться, мучаться, мучаться. Мне кажется, что для ответа на вопрос который я тебе задал : > Если, в какой-то момент времени, ты узнаешь, что Бог, таки позволяет грешникам вечно > мучаться в аду, то ты перестанешь Его считать Всеблагим? Мне кажется это не так и важно, но если тебе это важно, то так и напиши: что при таких-то дополнительном условиях, ответ будет такой-то, а при его отсутствии обратный.
Фото
православный христианин

Тема: #3218
Сообщение: #74773
2000-06-04 20:20:00
Ответ на #72441 | Константин Дубинец православный христианин
Привет Сергей. > В незаписавшейся части моего сообщения я возвращался к некоторым граничным точкам > учения об огненном аде, а именно: ... > 2. Сжигают живьем человека... Мы не можем вмешаться, но чего мы желаем: чтобы он > поскорее умер или чтобы мучился и кричал вечно? Как и обещел, отвечаю на этот вопрос. Этот пример не совсем корректен, ведь под “поскорее умер“ мы понимаем, эту земную смерть и последущую за ней встречу с Богом. Мы не можем знать, попадет ли человек после смерти в Рай или в Ад, но всеравно мы в сердце судим человека и считаем что кто-то пападет в рай, а вот этот увы скорее всего не спасется. Это плохо, но это есть у большинства из нас. И если человека, который горит живьем, мы “приписываем“ к раю, то вполнее естественно желать для него скорейшей смерти и избавленния от дальнейших мучений. Но есть и обратная ситуация. Мы видим что живьем сжигают человека - колдуна, настоящего колдуна, вступившего в союз с Дьяволом... Мы бы предпочли что бы его не сжигали, а любовью и молитвой обратили бы к Богу и спасли душу его, но... Мы не можем вмешаться. И лишь можем наблюдать со стороны, за тем как он горит и, корчась в огне, кричит проклятия Богу и призывает Дьявола... Чего мы будем хотеть и о чем молить Господа в этой ситуации? О том что бы этот человек поскорей умер и на вечно уснул (твоя версия) или попал в Ад(по православному учению)? Или что бы Господь дал ему еще один шанс, еще одну минутку, для того что бы он обратился к Нему, как ни невероятна эта возможность? Не будем ли мы молить Господа, что бы он спас его, что бы Он обратил его душу, хотя это и представляется невозможным по человеческому рассужденнию. Ведь тот человек сейчас мучается в огне, скорее всего не может рационально мыслить от этой боли, его сердце полно злобы и ненависти ... Но Господь может сделать то что нам представляется не возможным. Так чего мы будем желать в такой ситуации? Давай рассмотрим другую ситуацию. Человека не сжигают живьем, но избивают, и люди, которые его бьют, озверели от крови, и будут бить его, пока он не превратится, в просто, кусок мяса. Мы то же не можем вмешаться в это. Будем ли мы желать, что бы они его скорее стукнули головой об камень, что бы для него это все закончилось, а не били его по почкам и печени? Но как бы мы не ответели на эти вопросы, это будут только наши ответы основанные на нашей системе ценостей. Для религиозного еврея, например, ответ будет один - что бы не происходило в жизни с человеком, его жизнь остается бесконечно ценной. Помнишь статью в Британике, ссылку, на которую я тебе дал в начале нашей дискуссии? А про соотношенние наших путей и путей Бога и наших мыслей и Его мыслей, ты, наверняка, и сам читал в Библии. Кроме того, твои “граничные точки“ основаны на буквальном понимании ада, о чем тебя предостерегал Даниил, он же давал возможные понимания Ада. Давай попробуем посмотреть как выглядит эта твоя “граничная точка“ примененая к этим возможным пониманиям. 1. Человека начинает мучать совесть, за те плохие посупки которые он совершил, нехорошие мысли и чувства к другим. Не знаю ли испытывал ли ты это сам, но покурайней мере должен был читать, что моральные мученния гораздо страшней чем физические. Он может от стыда захотеть покончить жизнь самоубийством (помнишь чем закончил Иуда Искариот?), а может и не захотеть, но в любом случае он будет мучаться, и допустим, что голос совести в нем не утихнет никогда, хотя бы потому что он в вечности. Поможем ему - умертвим безболезненно его? Или только в том случае если он сам этого желает? Ты не обращал внимания или не читал, что когда тебя мучает совесть, такое ощущенние, что ты горишь? 2. Человека так никогда и не начала мучать совесть. Он просто ненавидел других, со временем ненависть, нак и любое другое чувство, в котором постояно упражняешься, росла в нем пока не стало в нем совершенным. Не знаю ненавидел ли ты сам кого кого-нибудь, но должен был читать, что человек ненавидящий других, так же как завидующий другим прежде всего страдает сам. А так же, что ненависть сжет человека из нутри подобно огню. “Поможем“ этому человеку - добъем его или пусть живет в огне? И главное, Сергей, Православие учит, что грех - это болезнь. Допустим (не дай Бог конечно такого), что твой ребенок неизлечимо болен и болезнь причиняет ему сильные боли, но несмертельна и он сможет прожить с нею весьма долго. Насколько сильными должны быть эти боли, что бы ты сам умертвил его??? Жду твоих ответов, на это письмо и на вопрос заданый тебе в одном из прошлых писем. С уважением, Костя.