Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

1.>немного странно обсуждать, что хочет, а что не хочет делать о. > Андрей в его отсутствие. Imho он вполне сам способен.. Дело в том, что о. Андрей уже сам объяснил, почему он не пишет сейчас полномасштабной работе о “Розе мира“, частично устно, на лекциях, частично письменно, например, во введении к “Сатанизму“ >Почему среди моря оккультных школ были избраны для сопоставления с христианством именно >Рерихи? Ведь прямых последователей учения Рерихов не так уж и много в России. К счастью, да. [...] >способ их [основоположников рерихианства - В.С.] мышления, и основные черты их мировоззрения являются общими для основного круга >современных оккультных течений. > >Поэтому через сопоставление учения Блаватской и Рерихов с христианством можно получить выводы, >значимые и для анализа большинства других современных оккультно-эзотерических групп. Добавляю по памяти с лекции из ответа на вопрос “О Розе“: “Сект много - а я один“. Таким образом, остается только вопрос - подпадает ли “Роза“ под >большинство других современных оккультно-эзотерических групп ? Так мы переходим к 2. >Мне показалось, что ваш подход к ней выражен во фразе “Но и уже написанного вполне достаточно, >чтобы понять, куда ее (“Розу“) заклассифицировать“. >Как бабочку на булавку. На этот (и схожие) вопросы можно дать несколько ответов, или, иначе говоря, можно ответить на разных уровнях: 1) Давайте сразу договоримся обсуждать прямой, конкретный, буквальный смысл аргументов, а не наши субъективные аллюзии, вызываемые в нас репликами или стилем изложения оппонента? Тогда: Вам показалось здесь стремление отделаться от дискуссии путем налепления ярлыка, что мол, с этими сектантами говорить. Не сомневаюсь, что многие так это и поймут, в то время как я лично вкладывал в нее два других смысла: показать правомерность отношения всего сказанного в “Сатанизме“ о рерихианстве к “Розе“, ссылаясь на вышеприведенную цитату о >большинство других современных оккультно-эзотерических групп, 2) Слегка запоздалую реакцию на первую официальную публикацию отрывков из “Розы мира“ в “Литератуной газете“ года так 1989 с предисловием, в котором сетовалось на “непривычность“ жанра “Розы“ для нашей читающей публики и в связи с этим затруднительность определения ее места в общем литературном процессе и, соответственно, выработки отношения к ней. За давностью лет сейчас уже не упомню, но, кажется, слово о трудности “классификации“ там тоже присутствовало. Таким образом, Ваш следующий аргумент о несопоставимости > imho бездушных теософических работ, и > более личной и искренней (опять же imho) работы, написанной в сталинской тюрьме. ..снимается: книгу будем судить “по гамбургскому счету“, не взирая на личность автора и обстоятельства написания. (Хотя, в скобках, надо признать, что в отличие от заунывной, одуряющей, мертвящей жвачки произведений Е. И. Рерих книга поэта Д. Андреева читается не в пример легче и интереснее (чем и объяснятся то, что, как Вы сами признаете, я ее прочитал, даже до конца :-)). 3. >Повторяю свой вопрос, который не касается напрямую метафизики Андреева, но на который, как мне > кажется, должна быть четкой именно православная позиция: > “Мое “внутреннее чувство“ сопротивляется попыткам объявить порыв Андреева к свету и > выстраданное неприятие зла совсем уж безблагодатными. > А ваше?“ Мое - тоже, что касается *порыва* Андреева. Более того, скажу, что сам *порыв* безусловно благодатен, IMHO, так “от Бога только радость“ и именно к Богу стремится душа любого человека, “по природе своей христианка“ (Тертуллиан). Но куда привел поэта этот порыв? На это цитирую по памяти о. Андрея: “Если не считать видения Даниила Андреева плодом обычного психического расстройства, тогда придется признать их плодом “прелести“, бесовской “одержимости“.“ Не знаю, насколько Вы знакомы с христианским понятием “прелести“, я бы предпочел оставить более подробное разъяснение о. Андрею, но вкратце скажу, что христианство признает духовные видения за ложные, “прелестные“, если они противоречат соборной христианской традиции, соборному духовному опыту отцов Церкви. Если Андреев отвергает один из центральнейших догматов от Троицы, ссылаясь на сведения, “полученные от духовного авторитета“, которому он доверял абсолютно, для Церкви этим сказано все - о природе этого духа. >“человек смотрит на мир своим языком“. Мысль действительно верная, но в > данной статье imho она смотрится как наезд на литературные достоинства книги, которая, право же, > достаточно талантливо и красиво написана, а по сути содержания книги - опять же просто приклеен > ярлычок. На это я уже отвечал ранее. Дело в том, что текст о. Андрея написан “для внутреннего пользования“, “эзотерически“, или, как тут это называлось, “внутренним“, не внешним языком Церкви, языком керигмы, а не проповеди, если угодно. >Секты на основе “Розы мира“, насколько я знаю, нет. Нет, так будет. Во всяком случае, сам Д. Андреев именно к этому и призывает в последних главах “РМ“, к созданию ныне уже очередной синкретической суперцеркви (в смысле, над и включающими в себя все остальные), которая, кстати и называется им “Розой Мира“, вплоть до подробного описания, как именно должны выглядеть “верграды“ и одеяния священников. >Но как и для действительно хорошей фэнтези (в том числе и Толкиена, и того же Льюиса, если уж на > то пошло (“Хроники Нарнии“)- кстати, все работы, включая “Розу мира“, писались примерно в одно > время - интересный факт) Не менее интересный факт, IMHO, что в то же примерно время была создана и секта Б'ахаи, чей главный храм поразительно похож на описанный в “Розе“. Кстати, и вероучение и картина Б'ахаи также весьма смахивает на “Розу мира“. Впрочем, синкретики все на одно лицо. >В самой работе заложен протест против таковой [секты - В. С.] (теория уицраоров) Теорию уицраоров назвал “любопытной“ такой авторитет, как о. Александр Мень, но в чем именно она противоречит идее синкретической секты? >важен не столько детальный антураж мира, сколько > _эмоциональная_ метаидея, которая наполняет произведение. Именно она и остается в подсознании, > когда детали уже забываются. Верно. >Нехристианин забудет невнятные построения Андреева о троице, а христианин - не поверит Это уже сомнительно. Язычник или оккультист с восторгом подхватит “новый завет“, проглотив и “троицу“ и множество других “мелочей“-ересей, а нетвердый в вере христианин, “один из малых сих“, может и соблазниться. В этом и состоит одна из задач духа, водившего поэта по астралам, IMHO, “чтобы соблазнить, если возможно, и избранных“. >“Роза мира“ - литература, причем хорошая. Да, это литература. О достоинствах ее судить не берусь, просто укажу на мнение акад. Шафаревича, ставящего поэзию Д. Андреева гораздо выше его прозы, и в уровень с музыкой Шостаковича, через которую “наши потомки узнают, как обжигало нас дыхание Зла в 30-х и как Оно казалось нам красивым“ (цит. по памяти Солженицына). Если бы она еще и оставалась на уровне “фэнтэси“, “литературной мистификации“, вроде путешествия Гулливера на Луну, но боюсь, что ей уготована судьба мистификаций Кастанеды, если не хуже.

Проблема “тэгов“ решена! Видимо, наличие левой угловой скобки в тексте (парной к >) интерпретируется программой фильтрации как “попытка использования тэгов“, хотя я просто обозначал таким образом “конец цитаты“.

Здравствуйте, Владимир. Спасибо за ответ. Про бахаев здорово. Я про это забыл. Действительно, интересно. >>Нехристианин забудет невнятные построения Андреева о троице, а христианин - не поверит >Это уже сомнительно. Почему? Вы же не поверили. >...нетвердый в вере христианин, “один из малых сих“, может и соблазниться. Сложный вопрос. Мне кажется, это тот случай, когда говорить о твердости веры другого (тем более абстрактного) немного “не смиренно“. Вы знаете пути Господни? Между прочим, именно при описании Троицы у Андреева - опять же, как мне кажется - исчезает обычный более-менее ясный стиль и появляются туманно-слащавые теософские нотки. Я ему в этом месте не то что не поверил, я его просто не понял. Внимательный читатель (даже не христианин) imho ощутит здесь натяжку, а невнимательный - либо пропустит, либо вообще не дойдет до этого места, т.к. концептуально книга сложная, несмотря на интересный стиль. Замечание по ходу: вы сами, извините, ясно представляете себе смысл Троицы? Понятно, что вы можете привести чьи-либо слова по данному вопросу (того же Кураева, на которого вы очень часто ссылаетесь). Будет ли это именно _ваше_ _ясное_ понимание предмета. У меня, например, такого ясного понимания нет. Поэтому в этом месте я к Андрееву отношусь спокойно, видя, что он тоже ничего не понимает. Более того, мне кажется, различные интерпретации подобного типа “горних“ вопросов могут иметь существенные следствия только на общественном уровне, как например в тенденциях развития западной и восточной христианских цивилизаций. По моему опыту редко кто “из малых сих“, не имеющий богословского образования, вообще задается подобными вопросами, и тем не менее искренне считает себя православным. В связи с этим вопрос: Допустим, человек считает, что он находится во Христе, искренне, по его мнению, идет к свету, но в запутанных богословских трактовках не сильно разбирается и, более того, имеет свою, отличную от догматической, позицию. Если его спросить, настаивает ли он на своих неортодоксальных взглядах, он скажет, что это не очень важно. Важно, что он с Христом. С Христом ли он? Ваше мнение? Вопрос не праздный. Более того, он символически проигрывается на нашем форуме. Александру Смирнову вы сказали: “Да!“ (subj 361), и процитировали Достоевского, хотя он (Смирнов) четко говорит: “...Меня вполне устраивает христианство в том виде, как я его понимаю. Моё понимание Христа - не от людей, и это достоверно.“ Андрееву вы (вслед за Кураевым) говорите: “Нет!“ и считаете его позицию “плодом “прелести“, бесовской “одержимости“. Хотя ситуация imho во многом похожа. Оба нонконформисты и считают (насколько я понял обоих), что быть с Христом, “сражаться на его стороне“ (“Я - солдат“, - как говорит Саша) перевешивает возможные несовпадения с официально-церковной точкой зрения на отдельные вопросы. Для возможного ответа можно начать отдельную тему. (А. Смирнову: Саша, если будете это читать, не торопитесь меня обвинять, как Толяру, что я хочу “поссорить между собой тех, на ком держится этот форум“. Вопрос, как мне кажется, общезначимый. Более того, в том что дискуссия о Гегеле переросла в неврастенический треп, заслуга imho ваша. И прекращать этот треп - при желании убрать нервозную атмосферу - скорее всего, вам.) Возвращаясь к “Розе мира“. В ней есть интересная особенность. Если судить по стилю, эмоциональному настрою и ясности изложения, возникает впечатление, что книга написана двумя разными людьми. Первый пишет о том, как хорошо было бы, если бы общество было устроено... и дальше смесь утопий Ефремова и “Незнайки в Солнечном городе“. Его мечты о будущем - того же порядка. К этому относится и описанное вами “создание ныне уже очередной синкретической суперцеркви (в смысле, над и включающими в себя все остальные), которая, кстати и называется им “Розой Мира“, вплоть до подробного описания, как именно должны выглядеть “верграды“ и одеяния священников“. Мне это читать утомительно и неинтересно. Более того, я знаю людей, которые не смогли прочитать эту книгу, поскольку начали читать ее, как водится, сначала, а там первые 20-30 страниц все в этом стиле. Впрочем, Андреев и сам мало ценит эти свои описания, говоря, что это лишь _его мысли_. Затем стиль резко меняется и идет ясная и четкая картина мира. Imho если это выдумано, Андреев - гениальнейший писатель XX века. У Толкиена “Сильмариллион“ так не закручен. При этом четкий выбор в сторону Христа у Андреева сделан (описывает он его, конечно, неканонически). Четкое отречение от дьявола - сделано. Почему вы считаете, что, если это действительно “визионерство“, оно спровоцировано именно бесами. Прошу подробно и по возможности обстоятельно ответить на этот вопрос. Все ли “озарения“ такого рода - с четким демоноборческим подтекстом - навевают бесы? Возможны ли “светлые силы“, способствующие этому? Кроме того, если это было пророческое озарение “светлой инспирации“, очевидно, что противная сторона попыталась бы исказить полученную информацию. То есть в любом случае в видениях Андреева _могут быть_ демонические влияния. Это тоже очевидно. В этом случае _грамотное_ богословское мнение было бы просто неоценимо. Причем “для своих“ - в первую очередь. Но огульно охаивать и отбрасывать подобную книгу imho - от непонимания проблемы и, готов согласится, недостатка времени. Зря. Проблема стоит того. Я, кстати, надеюсь, что о. Андрей Кураев когда-нибудь все-таки на “своем“ форуме появится и обратит внимание на эту дискуссию. Заключительный вопрос в данном контексте: как вы относитесь к Данте? Он тоже, говорят, был “визионером“. Знаете ли вы отношение к нему католической церкви? По поводу возможной секты. Мы сплошь и рядом видим, что тоталитарные секты возникают, беря за основу библию. Вы считаете, что в этом виноват Христос? Секту можно основать на любом учении. “Теория уицраоров“ показывает, что если на подтексте какого-либо общественного движения стоит не внутреннее стремление к Богу - как к наиболее общей категории, а стремление к частностям - любого порядка, как материального, так и духовного, за движением рано или поздно оказываются существа демонической природы. Заслуга Андреева в том, что он это внятно показал. Человек, его понявший, в секту его имени не войдет, т.к. различит за ней демонический эгрегор. Дмитрий.