Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Привет, Андрей! Ты предлагаешь обсудить интересный стих и важный вопрос: Кто же воскресил Иисуса Христа? Конечно, Бог: Деян.3,15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели. Но вот, Иисус говорит:“ разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.“(Ин.2,19) И Писание комментирует:“А Он говорил о храме тела Своего. Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.“ Ин.2,21-22 И вновь ты повторяешь вопрос: Так кто же воскресил Иисуса? Отвечаем: Бог. Однако как понять стихи из Ин 2:19? Подумай: что такое храм? что иудеи (с которыми говорил Иисус) понимали о храме? Это место поклонения Иегове, причем кульминацией поклонения было жертвоприношение. Храм - это символ целой системы поклонения, в центре которой жертва. Понимаешь ли теперь, о чём говорит Иисус? О близком конце иудейской системы поклонения, основанной на жертвоприношении животных. О грядущей новой системе поклонения, в основе которой будет искупительная жертва Иисуса Христа. Итак, когда Иисус Христос воскрес, возникло новое христианское поклонение - храм Тела Его - духовный храм, Превосвященником которого был сам Иисус,а жертвой - Его собственная человеческая жизнь. Когда Христос вознесся на небо, то предстал перед Иеговой и Своей Кровию приобрел вечное искупление(Евреям 9:12,24). Прочтите великолепные главы с 5 по 10 послания ап. Павла к Евреям - он там великолепно поясняет суть нового христианского поклонения в терминах известного его читателям земного иудейского поклонения. Искренне Твой, Сергей

Сравните две библейские цитаты: 1. Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам. 2. Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. Какие выводы? Соглашусь С Осиповым Андреем - никаких. И даже не потому , что Сущий - это ЭХЕЙЕ, а потому что в греческом тексте Иоанна 8:25 стоит другой текст, даже и не упоминающий “Сущий“. Попробую по памяти, как это в переводе еп.Кассиана: Иоан.8:25: “Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: о чём мне еще говорить с Вами?“ Вы знаете, Николай, меня в своё время насторожил уже просто сам факт, что в Синодальном переводе есть столько искажений, целью которых является подтверждение учения о Троице...

Сергей, привет! Я помню твой ответ на мой вопрос о Ин.2,19-22. Я бы не стал приводить это место для обсуждения, если бы оно однозначно имело бы “двойное толкование“. Вот ты пишешь: “Итак, когда Иисус Христос воскрес, возникло новое христианское поклонение - храм Тела Его - духовный храм, Превосвященником которого был сам Иисус“. Но смотри, Иисус говорит: “разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его“. Что произошло за три дня? Разве собственно Его тело не было храмом? Когда ученики поверили этому пророчеству? Не после пятидесятницы, когда основана была Церковь, Тело Христа, но “Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус“. Т.е. речь шла именно о теле Христовом и его воскресении. Матф.12,40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.

Андрюш, привет... Церковь - тело Христово. Верно! Прекрасная аналогия. Но здесь речь идёт о храме тела. Это значит - “храме, основанном на теле“. Это не то же самое, что - “церкви тела“ - так нельзя сказать... Речь идёт именно о новой системе поклонения. Ведь ветхозаветный храм - это “тень“ новозаветного духовного храма. Новозаветный духовный храм зиждется на теле Христа в том смысле, что в центре новозаветного христианского поклонения находится искупительная жертва Христа. Что поняли ученики, когда он воскрес? Что его смерть - это не просто казнь их Учителя и Господа, крах всех их ожиданий (начало немедленного земного правления и т.п.)... Они поняли, что это - жертвенная смерть, это - как бы действо в духовном храме. Не зря же Иоанн так подчеркивает и свидетельствует, что “истекла кровь“ на землю из Христовой раны, нанесенной пикой воина, а это ведь (кровь истекает на землю) обязательный элемент жертвоприношения; а также, что “кость да не сокрушится“ - аналогично (жертвенное животное должно быть здоровым, у пасхального агнца нельзя было сокрушать кости...) А раз жертвоприношение, значит прощение. Только в отличие от жертвоприношения “козлов и тельцов“, которых надо было приносить ежегодно, потому что ценность этих жертв не была равна потерянному Адамом (=совершенной человеческой жизни), Иисус принёс свою человеческую жизнь в жертву раз - и навсегда. Да, “три дня и три ночи“ Иисуса не было, он был в аду, был мертв, а затем “Бог Его воскресил из мертвых“ - ну как еще иначе можно понимать его слова? Как можно понять слово “мертвый“? Ну не духовно же мертвым был Иисус! Вывод: мертвым буквально. И соответственно нигде по аду Он не ходил (в аду все в бессознательном состоянии) и грешников оттуда не вызволял. Но это мы уже обсуждаем другой вопрос. С уважением.. Твой, Сергей

Привет, Сергей! ///Что поняли ученики, когда он воскрес? Что его смерть - это не просто казнь их Учителя и Господа, крах всех их ожиданий (начало немедленного земного правления и т.п.)... Они поняли, что это - жертвенная смерть, это - как бы действо в духовном храме/// Нет, это можно было понять и после Его смерти, распятия. А после воскресения тела - то, что было пророчествовано в кн.Ионы: Матф.12,40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. Я предлагаю посмотреть параллельные места к Ин.2,22“Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.“: 1. Матф.17,23 и убьют Его, и в третий день воскреснет. И они весьма опечалились. Разве не конкретно о воскресении тела речь? 2. Деян.13,34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, о сем сказал так: Я дам вам милости, обещанные Давиду, верно. Речь снова о воскресении, заметь, не о поклонении! 3.Деян.2:25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался. Посмотрим контекст: 22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, 23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; 24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. 25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался. 26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании, 27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. 28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим. 29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. 30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, 31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. 32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Итак, снова речь о телесном воскресении Христа! Последующие места - исходные для предыдущих: 4.Пс.15,8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь. 5.Ис.55,3 Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива будет душа ваша, - и дам вам завет вечный, неизменные милости, обещанные Давиду. Т.о. я не вижу никаких оснований для пространного комментария на Ин.2,19-22 о новом поклонении. Речь - о воскресении тела Христа, о чем и пророчествовал Он, говоря о Храме. А то, что тело - храм: 1Кор.6,19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Мир тебе! Андрей.

Привет, Андрей! Спасибо тебе за ответ и подборку цитат. Но у меня сложилось впечатление, что ты меня убеждаешь почему-то в том, что Иисус всё-таки воскрес... А я спорю разве? Попробуй окунись в первый век, представь себя иудеем. Ты ждешь Мессию... Правильного представления, зачем он должен придти - в общем-то, нету. Находясь под гнетом Рима, многие иудеи ожидали Мессию как избавителя скорее от власти Рима, чем от власти смерти. Появляется человек, которого называют Христом, который учит “как власть имеющий“, творит чудеса... И тут его убивают. Шок - даже для учеников. Они не ожидали такого исхода. А уж остальные иудеи - они восприняли Иисуса просто как очередного Лжемессию, подобного Февде или там Иуде Галилеянину, мессианство которых закончилось с их смертью. Но с Иисусом Назаретянином - ВСЁ ПО-ДРУГОМУ! Бог его воскресил - верный признак того, что Сей есть истинный Мессия. И пророчества были о воскресении, и эти пророчества-то и цитировал Петр на Пятидесятницу... Тело подвергшееся тлению - верный признак того, что человек безвозвратно ушел в могилу - шеол, гадес, ад... Но никто не видел, чтобы тело Иисуса подверглось тлению, поэтому с тем большим дерзновением могли апостолы и другие ученики проповедовать воскресшего Христа, которым, к тому же, Христос перед вознесением лично являлся. С телом Христа произошло то же, что и с телом Моисея. Нет могилы. Но я бы здесь привел еще одну аналогию. Христос - искупительная жертва. Все признаки ветхозаветного жертвоприношения отложились и на последнем Великом Жертвоприношении. Какие? ) Жертва - без порока, “кость да не сокрушится“... Исполнилось на Христе? Да! Христос был совершенным человеком, “без изьяна“. Даже при убийстве так получилось, что ему не переломали голени, а лишь проткнули грудь. 2) Капли крови жертвы должны оросить землю... Исполнилось на Христе? Да! “...и тотчас истекла кровь и вода...“ 3) От части жертвы питались священники. Исполнилось на Христе? Да! Он Сам сказал: “Примите, ядите, сие есть тело мое...“ 4) Оставшаяся часть жертвы уничтожалась, сжигалась. То же произошло и с земным телом Христа. Он исчезло. Христос стал Духом, дающим Жизнь. Вот на эти все моменты позднее обращал внимание апостол Павел в своем послании к Евреям, которые вполне могли провести все эти параллели и понять, что “выкуплены“ из смерти кровию Агнца Божьего - Иисуса Христа. Еще раз прошу - ты же хорошо знаешь Писание, так представь себя Иудеем и прочитай послание апостола Павла к Евреям. С любовью, Сергей

Сергей, привет! ///Но у меня сложилось впечатление, что ты меня убеждаешь почему-то в том, что Иисус всё-таки воскрес/// Если помнишь, вопрос был в том, о чем говорит Евангелие в пророчестве Христа о восстановлении разрушенного храма. Я привел полный перечень параллельных мест, доказывая, что речь шла о воскресении в теле Иисуса. А ты пишешь в ответ на мое сообщение: >Попробуй окунись в первый век, представь себя иудеем. Ты ждешь Мессию... >Все признаки ветхозаветного жертвоприношения отложились и на последнем Великом Жертвоприношении >представь себя Иудеем и прочитай послание апостола Павла к Евреям. Это все понятно, но я прошу тебя говорить ближе к вопросу о восстановлении тела Христа и о Ин.2,22 - в приведенных рассуждениях о жертвея не вижу противоречия с тем, что я говрил. Андрей.

Вот что - иеговисты ДОЛЖНЫ считатать православных идолопоклонниками. Потому, что: 1. Идолопоклонничество - поклонение любому сотворенному 2. Иисус Христос нне Бог, и ввиду этого - творение 3. Православные поклоняяются Христу Вот и вся разница.

Вот что - иеговисты ДОЛЖНЫ считатать православных идолопоклонниками. Потому, что: 1. Идолопоклонничество - поклонение любому сотворенному 2. Иисус Христос нне Бог, и ввиду этого - творение 3. Православные поклоняяются Христу Вот и вся разница.