Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Виктор, Я присоеденяюсь к вам и хочу также озадачить о.Андрея. Мне доводилось слышать от него о том, что окружающий мир существовал по законам естественного отбора, тогда как в Эдеме, куда был помещен человек, этих законов не было... . Вроде все логично и стыкуется с теорией эволюции, но у меня возникает вопрос: Неужели смерть онтологически существовала до грехопадения людей? Кто был причиной тления и смерти животных до того как Адам и Ева пали? Если смертность, тление - корень зла по Православному учению, то откуда она взялась до грехопадения? Почему “Тварь мучилась и стенала ожидая откровения сынов Божиих..“, когда люди еще не пали? Бог смерти не создавал, следовательно Он не мог создать животных смертными. Следовательно естественного отбора не было за оградой Эдема. На мой взгляд теория эволюции лживая. Ибо нет артефактов, которые бы однозначно можно было интерпретировать в пользу нее. Не найдено ни одной промежуточной формы, которая бы доказывала переход одного вида живых существ в другой. А уж антропогенез это просто чистая фальсификация. Так что теория эволюции - лишь теория...,а не научное знание. Сергей Королев.

Серегей! // Неужели смерть онтологически существовала до грехопадения людей? Кто был причиной тления и смерти животных до того как Адам и Ева пали? Если смертность, тление - корень зла по Православному учению, то откуда она взялась до грехопадения? Почему “Тварь мучилась и стенала ожидая откровения сынов Божиих..“, когда люди еще не пали? Бог смерти не создавал, следовательно Он не мог создать животных смертными. Следовательно естественного отбора не было за оградой Эдема. // Насколько я понимаю для Отца Андрея смерть не является помехой. Отец Андрей решил эту проблему со смертью и, как мне кажется, вполне логично. Приведу цитату из Отца Андрея: “Если же смерть была в мире до грехопадения человека, значит - вопреки библейской вере - не через человека растлилась вселенная. Так была ли смерть в дочеловеческом мире или она появилась лишь с человеком? Я сказал бы, что неверны оба этих ответа. Здесь надо задуматься над словами смерть и грех. Слово смерть слишком человеческое. “Смерть“ - это слово, предельно насыщенное именно человеческим трагизмом. Можем ли мы прилагать слово смерть, до краев полное именно человеческим смыслом, к миру нечеловеческому? Для человека смерть - трагедия, она есть нечто вопиюще недолжное. Но в русской философии не случайно именно ужас человека перед смертью воспринимался как опытное свидетельство его неотмирного происхождения: если бы человек был законным порождением мира естественной эволюции и борьбы за выживание - он не стал бы испытывать отвращения к тому, что “естественно“. Смерть человека вошла в мир через грех - это несомненно. Смерть есть зло и Творцом она не создана - это тоже аксиома библейского богословия. Вывод отсюда, мне представляется, может быть один: уход животных не есть смерть, не есть нечто, подобное уходу человека. Если мы говорим “смерть Сократа“ - то мы не имеем права это же слово применять в высказывании “смерть собаки“. Смерть звезды - это метафора. Такой же метафорой можно сказать о “смерти“ атома или табуретки. Животные исчезали из бытия, прекращали свое существование в мире до человека. Но это не смерть. И поэтому в богословском, в философском смысле говорить о феномене смерти в мире нечеловеческом - нельзя. Смерть безжизненной звезды, распад атома, разделение живой клетки или бактерии, прекращение физиологических процессов в обезьяне - это не то же, что кончина человека“. Т.е. смерть животных не есть смерть в человеческом смылсе. Получается, что животные итак уже заранее мертвы для человека. А то, что итак мертво уже не может умереть, оно может только “уйти“. Но мне кажется, что здесь тогда, как Вы и правильно заметили, встает противоречие с Апостолом Павлом Отца Андрея. Апостол ведь получается понимает, что и тварь совокупно стенает и мучится с человеком и что для твари нынешнее ее положение неестественно и она ожидает освобождения от рабства тления. А если она ждет такого освобождения, то получается, что Апостол считает смерть твари чем то сродоной со смертью и мучениями человека и что нынешнее состояние твари для нее тоже не естественно. Как может ожидать тварь свободы от рабства тления, когда в прямом человеческом смысле она и так уже мертвая или не совсем живая? Цитата из Апостола:“Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих: потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божии. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; Рим.8.19-22 Причем заметте, что Апостол говорит ясно, что он “знает“, что вся тварь совокупно мучится и стенает. Если по поводу освобождения твари он говорит в предположительном смысле, что она “в надежде“, то о том, что тварь стенает и мучится доныне он говорит в смысле утвердительном. С уважением, Виктор. Ибо тварь с надеждою ожидает

По поводу Рим.8.19-22: здесь говорится только о людях:“Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих...“ - животным никто не проповедует.

Начну опять с иронии. 1. Почему Вам, протестантам, всегда приходится все объяснять досконально и расклдывать все по полочкам и причем в тех местах, где и так все понятно и раскладывания в приницпе не требуется? 2. Почему вы всегда выдергиваете цитаты из общего контекста и всегда преподносите вырванный фрагмент, как полноценную и законченную мысль? Это все равно что безрукого и безногого человека преподносить окружающим, как полноценного физически, а именно: и с руками, и с ногами. Я всегда удивлялся тому, что люди находят в протетсантизме? Удовлетворения своих амбиций? Кайф от того, что ты “сам себе пастух и сам дверь“? Не знаю вообщем. Но простите меня достопочтенный Сергей. Я вовсе не считаю, что все обязательно должны быть православными. У каждого есть своя собственная свобода выбора. Восьмую главу Послания к римлянам для удобства можно разделить на несколько смысловых кусков. Нас интересуют не все, но только те, которые касаются обсуждаемого нами момента, в котором, как вам кажется, речь идет о людях. Для того, чтобы понять о каких таких сынах Божиих говорит Апостол следует прочитать стихи с 12 по 17 этой же главы. Читаем: “Итак, братия мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. Ибо все, водительствуемые Духом Божиим, суть сыны Божии. Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: “Авва, Отче!“ Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. А если дети, то и наследники,наследники Божии, сонаследники Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться“. Комментируем (сам комментировать не буду, а лучше процетирую по одной книжке): Так как верующие благодатию Святаго Духа освобождены от греха и проклятия, им надлежит отдаться водительству Духа Божия, которое соделает их сынами Божиими, служащами Богу не из рабского страха, но из любви сыновней (12-16). Сыны Божии суть наследники наследия божественного, вечного блаженства. Теперь, когда мы разабрались о каких сынах Божиих идет речь, мы можем проследовать за мыслью Апостола далее. Следующий смысловой кусок начинается 18 стихом и кончается 30. Следуем за мыслью Апостола Павла далее: “Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих: потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда: ибо, если кто видит, то чего ему надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении. Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших, ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатуйствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что он ходатуйствует за святых по воле Божией. Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо, кого он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил“. Комментируем (цитата по тому же источнику, из которого я брал цитату в комментарии выше): Как велика и не сомненна грядущая слава удостоившихся от Бога усыновления, явствует из того, что вся тварь, сама природа, лишенная разумного сознания, в глухой тоске и бессловесном томлении ожидает откровения, прославления сынов Божиих, которое снимет с нее проклятие, навлеченное на нее грехопадением человека (Быт. 3.17), и сделает ее из рабыни тления участницей их бессмертной славы (18-22). Ибо не только вся тварь (настаивает Апостол) совокупно стенает и мучится доныне, но и мы сами, имея начаток духа, в себе стенаем, ожидая усыновления, просветления тела нашего (23). И если мы не видим ясно того, по чем тоскуем, и не знаем, какими словами нам о том молиться, то это есть именно признак надежды, которая не была бы надеждою, если бы воочию видела чаемое: но она есть действие Духа Святого в нас, и сам Дух ходатуйствует за нас в сердце нашем не ясными глаголами, но воздыханиями неизреченными (24-26). Имеем же и ручательство в исполнении чаемого: это ручательство есть предвечный совет или замысл Божий о мире, предузнавший пути, как всего человечества, так и каждого отдельного человека, и предопределивший дело спасения, которое и совершится всецело, как Бог его промыслил (27-30). Теперь Сергей, я думаю, вы понимаете, что Апостол, в спорном отрывке все-таки имел ввиду животных под тварями, а не человека, хотя, конечно же, и человек может именоваться тварью, потому как он сотворен, а значит он - тварь, т.е. тварное существо. Но в мысли Апостола, как раз наоборот тварь (в смысле животные) приводится в пример человеку о жажде спасения. С уважением, Виктор.

Здравствуйте Виктор, Я полностью согласен с выводом о.Андрея о том, что смерть человека и смерть животного это не одно и тоже. По Православному учению человека отличает от животного наличие бессмертного Духа (Ипостаси). “..Если же смерть была в мире до грехопадения человека, значит - вопреки библейской вере - не через человека растлилась вселенная. Так была ли смерть в дочеловеческом мире или она появилась лишь с человеком? Я сказал бы, что неверны оба этих ответа. Здесь надо задуматься над словами смерть и грех. “. Однако меня волнует смерть не как “уход“ из бытия (у животных) или переход в другое Бытие (у человека), а как наличие и ВОЗНИКНОВЕНИЕ ВСЕОБЩЕЙ ТЛЕННОСТИ в нашем земном мире. Вопрос можно сформулировать иначе: всеобщая тленность материи, распад, смерть, смертность (качество), 2 з-н термодинамики возникли до грехопадения или только после него?! Если до, тогда получается, что человек и не виноват в том, что зло пришло в около-Эдемский мир и вообще на нашу землю. Ад существовал не только в духовном мире, но и на земле, реально, около Эдема. Значит колыбель человечества (земля) уже была поражена злом онтологическим (тленностью) еще до сотворения человека. князь мира сего уже был владыкой на земле и последний “бастион“, который ему надлежало взять - это Эдем. После взятия этого бастиона зло онтологическое, свершившееся не по воле человека, полностью охватило землю и превратилось в зло нравственное - грех. Вопрос тогда напрашивается, почему Бог не уничтожил онтологическое зло НА ЗЕМЛЕ до грехопадения, ведь оно еще НЕ БЫЛО вплетено в чью бы то ни было Ипостась. сатана со своими прислужниками твари духовные... . Уничтожив зло на земле до грехопадения Господь не ущемил бы ничьей Свободной Воли, выбора (у животных ведь ее нет). Другой вывод напрашивается, о том, что человек и не был владыкой земным, как это сказано в Бытии. Он владычествовал только в Эдемском саду. Нарекал имена только тем животным, что были в Эдеме. Другой аргумент против теории о.Андрея в том, что после грехопадения Господь ясно сказал: “..тернии и волчиц произрастит тебе земля..“. Т.е. только после грехопадения некоторые животные мутировали до хищников, а не когда Адам нарекал имена. С уважением, Сергей Королев.

** 1. Почему Вам, протестантам, всегда приходится все объяснять досконально и расклдывать все по полочкам и причем в тех местах, где и так все понятно и раскладывания в приницпе не требуется? ** Я вот и вижу, что Вам “всё понятно“ и “раскладывания не требуется“? Не стоит быть рабом человеческих авторитетов. ** Теперь, когда мы разабрались о каких сынах Божиих идет речь, мы можем проследовать за мыслью Апостола ** Извините, но не мы, а Вы. **Как велика и не сомненна грядущая слава удостоившихся от Бога усыновления, явствует из того, что вся тварь, сама природа, лишенная разумного сознания, в глухой тоске и бессловесном томлении ожидает откровения, прославления сынов Божиих, которое снимет с нее проклятие, навлеченное на нее грехопадением человека (Быт. 3.17), и сделает ее из рабыни тления участницей их бессмертной славы (18-22). ** Может объясните, как можно быть “лишенным разумного сознания“ и в тоже время “ожидать откровения (т.е. проповеди) и прославления (это добавление автора, Павел говорит только об “откровении“ сынов Божиих)? Интересно, мой Цап тоже ожидает? ** 2. Почему вы всегда выдергиваете цитаты из общего контекста и всегда преподносите вырванный фрагмент, как полноценную и законченную мысль? Это все равно что безрукого и безногого человека преподносить окружающим, как полноценного физически, а именно: и с руками, и с ногами.** Теперь посмотрим кто выдергивает из контекста. Если взять шире и проанализировать все отрывки в которых говорится о “твари“ (т.е. сотворенных существах), то нельзя не заметить, что в стихах касающихся вопросов спасения, проповеди и т.п. тварь как животное в Писании нигде не подразумевается: “Идите и провопедуйте Евангелие всей твари...“ “Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его: Ему дадим отчет“ “Если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной ...“ Теперь толкование отрывка: “Ибо тварь с надеждою ожидает откровения (т.е. проповеди) сынов Божиих: потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее (через грехопадение Адама), в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих (“уверует и спасется“). Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне (ввиду разделения с Творцом); и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (ожидаем нового, прославленного тела, но наши стенания и мучения - это ожидание “лучшего и совершенного“, а не духовная пустота, сиротство и т.п.)“.

Статья “ Может ли православный быть эволюционистом ?“ о. Андрея Кураева помещена в раздел Трибуна для обсуждения - Статья - здесь.

Дополнение. Мнения других участников по этой проблеме - здесь С уважением, Андрей

В дополнение к своему сообщению. Мы, христиане, ожидаем после воскресения нового, “прославленного“ тела. Виктор, Вы считаете, что ВСЕ животные жившие на Земле, тоже воскреснут и получат новые, беcсмертные тела? А как насчет рыб и птиц? **Комментируем (сам комментировать не буду, а лучше процетирую по одной книжке)** Думаю, Вы с Вашей “книжкой“ сели в лужу :)

Сергей, то что произойдет по воскресении знает только Бог, а произойти может все, поэтому отрицать ничего не стоит. Книжки книжками, но как Вы понимаете, восстановить Богу Слова всю картину мироздания заново не сложно. Надеюсь, что с этим Вы согласитесь.

//Я вот и вижу, что Вам “всё понятно“ и “раскладывания не требуется“? Не стоит быть рабом человеческих авторитетов.// Абсолютно верная мысль! Не стоит быть рабом человеческих авторитетов, особенно если они учат так, как учат Вас: под тварями понимать человека в том месте, где под тварями понимаются животные. Странные Вы люди. Вот Вам в ваших учебниках профессора протестантизма написали, что здесь люди, то Вы вот и твердите себе, что здесь люди. А самому лень подумать а? Ведь здесь ничего сложного то нет. Просто нужно логически поразмыслить над текстом, провести его анализ и все будет понятно. //** Теперь, когда мы разобрались о каких сынах Божиих идет речь, мы можем проследовать за мыслью Апостола ** Извините, но не мы, а Вы.// Вот вот. Вот так всегда и бывает. Вся церковь идет за Господом, а Вы идете за людьми, возомнившими о себе, что они своим человеческим умом, отказавшись от Духа Божьего, который в Церкви Христовой пребывает, смогут понять и растолковать все Писание. Мне кажется это глупым и бесполезным занятием. Но, как говорил Спаситель наш “если слепой слепого поведет, то оба они в яму и упадут“. //Может объясните, как можно быть “лишенным разумного сознания“ и в тоже время “ожидать откровения (т.е. проповеди) и прославления (это добавление автора, Павел говорит только об “откровении“ сынов Божиих)?// Это Вы у Апостола спросите, а не у автора. Апостол таким сравнением показывает, что даже тварь ждет Пришествия Спасителя и Господа нашего Иисуса Христа, не говоря уже о том, как должны ждать Его пришествия мы - разумные и как мы должны к нему готовиться. Потому что, достопочтеннеший Вы наш богослов, под откровением и прославлением здесь понимается не проповедь, а откровение будущего века и прославление Святых, веровавших в Господа и исполнявших его заповеди. Ибо сейчас мы видим, как бы, как сквозь мутное стекло и не знаем, а лишь предполагаем, что же там будет, но знаем точно, что никаким языком нельзя описать и никакое око не видело и не какое ухо не слышало того, что приготовил любящим его Господь наш. И вот поэтому то Воскресение и будет для нас откровением и одновременно прославлением, потому что тогда мутное стекло исчезнет и не будет больше преград для верных в познании всего, что приготовил для них Господь и верные прославятся, т.е. преобразятся в телах своих и станут одесную Господа и тела их просияют как солнце и старый мир исчезнет и всякая неправда и болезнь исчезнут, и появится новое небо и новая земля. Вот это то и называет Апостол откровением сынов Божиих, которого так ждет тварь. Потому что это откровение будет не для нее, но для сынов Божиих. А ждет тварь пришествия Спасителя потому что, как говорит Апостол, надеется она (Апостол не утверждает, а лишь предполагает) на то, что и она будет освобождена от рабства тлению. И надеется она, что освобождена будет в свободу славы детей Божиих, т.е. тех, кто станет одесную Христа. А если считать как вы, о умнейший, то получится, что все твари-люди ждут освобождения от рабства тлению в свободу славы самих же себя. Потому что Апостол говорит обо всей твари в целом. Далее говорится, что она совокупно, т.е вся стенает и мучится. А значит, стенают и мучатся не только верные, но и неверные. Как могут сыны Божии ожидать освобождения в свободу своей собственной славы самих же сынов Божиих? Ожидать освобождения в своей же собственной славе было бы очень и очень самонадеянно и горделиво. А по вашему Апостол именно это им и предлагает и даже не то, чтобы предлагает, а утверждает это. //Если взять шире и проанализировать все отрывки в которых говорится о “твари“ (т.е. сотворенных существах), то нельзя не заметить, что в стихах касающихся вопросов спасения, проповеди и т.п. тварь как животное в Писании нигде не подразумевается:// О величайший Вы из протестантов! Даже в приведенных Вами отрывках она то как раз и подразумевается. Я Вас для сравнения тоже спрошу. Почему в Бытие подразумеваются под сынами Божиими сыны Сифовы, а в Иове под сынами Божиими подразумеваются ангелы? Нельзя однозначно всех тварей считать обязательно людьми. Твари - это все те, кто сотворен, все те, кто тварен. Но так как человек творение подобное Богу, то к нему не совсем корректно иногда применять наименование твари, потому что тогда Божий образ и Божие подобие, которые присутствуют в человеке приравниваются к тварям, к подобию тварным существам, а значит умаляется Божие достоинство и Божия Слава, потому что Господь не тварь и не имеет начала. Но в общем, собирательном смысле к человеку, однако, можно применить наименование “тварь“. Но только лишь в контексте его, так сказать, тварного подобия животным, но не в контексте его подобия Богу, не в контексте его Божьего сыновства, потому что все водимые Духом Божиим, суть сыны Божии, а Дух Божий не есть тварь. “Идите и проповедуйте Евангелие всей твари...“ Да. Здесь говорится обо всей твари, потому что в Ветхом завете у пророка Исаии (Ис.11.6-9) сказано: “Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море“. Далее вы цитируете. “Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его: Ему дадим отчет“ Все верно. Нет ни одной твари на земле, которая могла бы быть сокровенна от Господа, ведь Господь вездесущ. Здесь явно уже обо всех тварях говорится. “Если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной ...“ Все верно. В соответствии с пророчеством Исаии и заповедью Спасителя Евангелие возвещено всей твари поднебесной. Тем более, что сказано не просто всей твари, а всей твари поднебесной, что еще более усугубляет указание на всю тварь вообще. Что же вы думаете, достопочтенный Сергей, что вся природа стоит отдельно от Творца своего и не повинуется Ему? //Теперь толкование отрывка:// Да. Теперь опять толкование отрывка или точнее его разбор. Читаем опять по порядку отрывок из Апостола. “Ибо тварь ожидает откровения сынов Божиих:“ Этот отрывок про откровение я уже выше в этом сообщении прокомментировал. Посмотрите. Далее. “потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.“. Вот здесь остановимся и разберем этот отрывок поподробнее. Итак, сказано, что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле того, кто ее покорил. Я утверждаю, что здесь сказано абсолютно точно о твари, как о животных. Кто такой, кто покорил ее? Ну, хорошо. Давайте предположим, что сказано о человеке. Тогда кто это такой, кто покорил человека, да еще не по Его воле? Кто человека может покорить, кто человека может поработить? Т.е. человека получается кто-то покорил, но не по воле человека, т.е. человек тут не причем, его просто покорили. Проводим аналогию. В раю человек добровольно скушал яблочко с дерева, с которого ему кушать было запрещено, и вследствие этого он добровольно покорился сатане, нарушив Божию заповедь. Получается, что человек сознательно покорился сатане. Человек сам сделал свой выбор в пользу сатаны и покорился ему добровольно, но сам сатана его не покорял. А значит этот стих - “потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее“ - не может быть никак применим к человеку, потому что человек обладает свободой выбора и это его личное право в пользу кого сделать его: в пользу Бога или в пользу диавола. Как Бог говорил человеку: “Не ешь“, так и диавол говорил человеку: “Ешь“, но окончательно свой выбор сделал человек. А значит, человек не может не добровольно покориться диаволу, а тем более покориться диаволу по воле самого диавола (не может этого Бог допустить, да и смысла в этом нет), ибо человек покоряется страстям и диаволу только по своей собственной воле и никто, кроме самого человека, в этом не виноват. В этом вся суть свободы человека. Вся суть в том, что у каждого есть свое право на выбор. И поэтому, если в этом стихе под “тварью“ подразумевать человека, то тогда все христианство рушится и человек ни в чем не виноват, ибо его просто покорили без его на то воли, а значит и судить его не за что. Но продолжим далее. Далее еще яснее становится видно, что здесь идет речь именно о животных. Присоединяем к уже разобранному нами отрывку его продолжение. “потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих“ Если человек не может не добровольно покориться диаволу, то вот твари живые могут не добровольно покориться человеку и суете, потому что они не обладают той живой душей, которой обладает человек, они не обладают даром свободы и возможностью делать выбор. Ведь мы же коров покорили не добровольно, не по их на то воле и подчинили их суете жизненной. А почему мы их покорили? Потому что коровы и созданы для этого на самом деле, чтобы их покорили. Но смотри. Далее Апостол говорит, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне. “Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне“. А что значит совокупно? Значит не только домашние животные, но и вообще вся тварь на земле. И далее идет разделение на тварь и нас, т.е. людей. “И не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего“. Значит, Апостол разделяет нас и тварь. Если тварь покорилась нам лишь только в надежде на освобождение от рабства тлению (это мысль Апостола Павла) и вся стенает и мучится, то мы стенаем и мучимся в надежде ожидая не только свободы от рабства тлению, но и усыновления и искупления. Но ты мне можешь здесь сказать: “А здесь под «мы» понимается те, кто уже уверовал, а не все люди и тогда тварь опять человеком выходит“. На что я тебе скажу. Книга пишется Апостолом для всех, а не для только верующих и далее Апостол говорит: “но и мы сами, имея начаток Духа“. Т.е. Бог же в нас Дух вдохнул? А в тварь нет. В твари нет начатка Духа. Верно? Т.е. мы имеем, а тварь - нет. Апостол говорит, что даже мы - люди, имея начаток Божественного Духа и созданные по образу и подобию Божию и то стенаем. Не говоря уже о животных, которые не имея в себе Духа и тоже стенают и мучатся и надеются на освобождение от тления и ждут откровения сынов Божиих, т.е. того откровения, которое ждет нас, которое откроется после второго пришествия и нового неба и новой земли. Если так твари надеются и ждут, то тем паче мы - люди должны верить, надеяться и ожидать второго пришествия Господа. И далее Апостол как раз и развивает свою эту мысль о надежде. Он пишет: “Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда: ибо, если кто видит, то чего ему и надеяться?“ И мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Т.е. все люди в душе христиане, по сути то. Все несознательно все свою жизнь ищут спасения и Бога. т.е. они ищут Божьего усыновления, Божией любви, а далее и искупления, которое и дано верующим Иисусом Христом. И в крещении - в нашем новом рождении, в нашем новом усыновлении, нам отпускаются все до единого греха, т.е. человек искупляется и верою в Иисуса и Его крестной жертвой, и принятием крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа. Поэтому, если бы под “мы“ имелись бы ввиду верующие, а не все люди, то тогда бы он не говорил, что мы, стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего, потому что верующие уже усыновлены и в какой-то степени искуплены посредствам крещения. А твари не могут ожидать усыновления и искупления, потому что кроме тела у них и нет ничего, а значит им остается только надеяться на то, что они будут хотя бы спасены от тления. Вот и все, дорогой вы наш Сергей. С уважением, Виктор.

//Однако меня волнует смерть не как “уход“ из бытия (у животных) или переход в другое Бытие (у человека), а как наличие и ВОЗНИКНОВЕНИЕ ВСЕОБЩЕЙ ТЛЕННОСТИ в нашем земном мире. Вопрос можно сформулировать иначе: всеобщая тленность материи, распад, смерть, смертность (качество), 2 з-н термодинамики возникли до грехопадения или только после него?! / Всеобщая тленность была и есть. Начиная со времени создания земли и вплоть до Эдема. Но эта тленность не есть смерть или следствие греха, потому что животные, не обладая свободой выбора и живою душею, не могут грешить, даже поедая друг друга. А про смерть я в предыдущем своем сообщении написал. Поэтому смерти и греха, до пришествия человека в мир не было. До него было просто развитие мира. Ведь мир сотворялся вплоть до появления человека, а значит до этого момента мир был лишь в стадии становления, а значит и смерть не была смертью, и тление было тлением, но не тлением, вследствии греха, а тлением, как одной из переходных форм к дальнейшиму развитию Земли. Да и так же как и смерть - тление в человеческом смысле и в смысле природном разные вещи. Для нас тление - нечто необратимое и ужасное, а для природы это лишь одно из состояний вещества, один из этапов перехода энергии из одного состояния в другой. Так что здесь не должно быть проблем. //Если до, тогда получается, что человек и не виноват в том, что зло пришло в около-Эдемский мир и вообще на нашу землю. Ад существовал не только в духовном мире, но и на земле, реально, около Эдема. // Как я выше и сказал, до человека зла не было в мире, был просто мир и все. Ад на земле не может существовать потому что Ад это не физическое материальное место, а место нематериальное, предназначенное для томления душ от неведения Господа Бога. Около же рая при Эдеме была только лишь природа и все. //Значит колыбель человечества (земля) уже была поражена злом онтологическим (тленностью) еще до сотворения человека. князь мира сего уже был владыкой на земле и последний “бастион“, который ему надлежало взять - это Эдем. После взятия этого бастиона зло онтологическое, свершившееся не по воле человека, полностью охватило землю и превратилось в зло нравственное - грех.// А значит никакого “бастиона“ и не было. Князь мира сего меньше всего заботится о зле в физическом смысле. Для него гораздо важнее причинить зло человеку в смысле духовном. Тело со временем состарится и умрет и диаволу, конечно же, не достанется (да оно ему и не нужно), а вот душа это то, чего этот человекоубийца и добивается, потому что душа вечна и самое что ни на есть ценное, как для человека, так и для Бога. Физические страдания диавол “привлекает к действию“ только в контексте их воздействия на душу человека. //Вопрос тогда напрашивается, почему Бог не уничтожил онтологическое зло НА ЗЕМЛЕ до грехопадения, ведь оно еще НЕ БЫЛО вплетено в чью бы то ни было Ипостась. сатана со своими прислужниками твари духовные... . Уничтожив зло на земле до грехопадения Господь не ущемил бы ничьей Свободной Воли, выбора (у животных ведь ее нет).// Как я выше и написал, зла (греха) до грехопадения на Земле не было, а значит и уничтожать такое прекрасное творение, как Земля, не нужно было. Бог мог уничтожить зло в духовной сфере до появления человека, вот тогда бы он предотвратил бы все сразу, но и тогда бы просто напросто не нужно было создавать человека. Ведь человек призван заменить собою отпавших ангелов. //Другой вывод напрашивается, о том, что человек и не был владыкой земным, как это сказано в Бытии. Он владычествовал только в Эдемском саду. Нарекал имена только тем животным, что были в Эдеме.// Человек был владыкой на земле. Ему была дана власть покарять животных. Каину сказано было же, что если кто-нибудь ему причинит на земле зло, то тот будет иметь дело с самим Господом. //Другой аргумент против теории о.Андрея в том, что после грехопадения Господь ясно сказал: “..тернии и волчиц произрастит тебе земля..“. Т.е. только после грехопадения некоторые животные мутировали до хищников, а не когда Адам нарекал имена.// Хищничество животных не есть грех или зло и оно было до появления человека и в этом нет ничего страшного. А под волчицами здесь могут подразумеваться не волки, а растение колючие такое и поганое, похожие на терновый куст. С уважением, Виктор.

Андрей! Спасибо большое за такое внимание и содействие в развитии этой темы. :-) Виктор.

Мне представляется что множество здесь обсуждаемых недорузумений связаны с антропоморфизмом, распространением на человеческих понятий на мир неразумных тварей. Зло и смерть человеческие - отлучение от Бога, на мир неразумных тварей распространяются только опосредованно - через наше, человеческое падение. Вместо хранительства - выходит мучительство. Вся тварь подчиняется человеку - а человек тот _пал_, и в той степени, в какой человек причастен остальному Творению (миру растений, миру животных) - пало и это самое остальное, всилу глубокого внутреннего единства Божьего творения. Нужно вскользь заметить, что по мнению Св. Отцов ни человек, ни тем более животные, не сотворены бессмертными “по природе“ - бессмертие человеку принадледит только по благодати - в Раю, от вкушения Древа Жизни (заметьте, что запретное дерево было только одно - значит до падения человек вкушал от Древа Жизни, а перестал - только после падения). Как писал Св. Феофил Антиохийский, “человек сотворен ни смертным, ни безсмертным - но способным и к тому и к другому“. Признать, что в мире до-человеческом не было смерти, равносильно тому чтобы признать что весь мир до падения был _совершенно_ другой, и внешне, и внутренне. Зная что все твари сотворены Богом, мы тогда стоим перед вопросом, как объяснить существование, например, паразитов (причем таких, что не способны ни к какому другому способу существования) и хищников (с их “арсеналом“). Опять же, двигающей силой затруднений является в основном сентиментальный антропоморфизм, Св. Писанию весьма чуждый. Мир сотворен Богом премудро, но это совсем не значит того, что яблоки в нем - не гниют, бактерии и грибы не действуют, растения не потребляются при поедании (тоже смерть - почему надо животных объявлять бессмертными, а растения и бактерий и грибы - нет? Или “все спасутся“, и они тоже?), и не происходят прочие природные процессы. В статье о. Андрея конечно есть уязвимые места, но в целом она соершенно справедлива, а основной идее.

Алексей. Дело в том, что вопрос ставится немного другим образом. Как раз таки вопрос в том и заключается, а кем собственно был человек до роя и был он вообще до рая? О.Андрей приводит убедительные доводы из Писания, что человек до рая был. А жил человек среди дикой природы по мнению О. Андрея среди “человекообразных“. Так вот, если он жил среди природы, то кем он был? Разумным или нет? Или он был подобен животным? Таким же смертным и тленным и бездушным? Т.е. в чем отличие человека от животных до рая? Мне кажется, что из мысли О. Андрея можно вывести заключение, что человек до рая отличался от животных только своим происхождением, т.е. тем, что он был создан из ничего, а в остальном был подобен животным. Да и то, если предположить, что в Бытие имеется ввиду сотворение человека в плане его Души, т.е. речь идет о сотворении его, как духовного существа из ничего, а не сотворения его, как существа физического, материального, то тогда открывается полный простор для Дарвинской эволюции с ее борьбой за выживание. Тогда человеку придется искать свего предка (в телесно-материальном смысле) среди живой природы. Понимаете в чем вся загвоздка? А как очень верно заметил Сергей Королев теория эволюции, конечно же, очень интерессная, НО и очень спорная. Нет такой теории, которая бы абсолютно точно объясняла бы все. По крайней мере пока. Дарвин бесспорно прав в следующем: 1. Ископаемые формы безусловно являются преемственными, т.е. переходящими из вида в вид. Об этом еще предшественник Дарвина говорил - Ламарк. 2. Все попытки и эксперементы искусственно получить новый вид не дают положительных результатов, при том, что удается получить самые разнообразные породы одного и того же вида (собаки и голуби например). Т.е. природа говорит о том, что был переход из вида в вид, а вот получить новый вид никак не возможно искусственно. Дарвин считал, что новые виды получались путем того, что животные, которые не были приспособлены к условиям обитания в данной местности вымирали, а жить оставались только те у которых были такие особенности, которые позворляли им успешно конкурировать со своими собратьями. При этом ученый показал, что незначительные и неустойчивые индивидуальные различия между отдельными особями переходят в более устойчивые различия разновидностей (или подвидов), а затем в отчетливые наследственные различия между уже разными видами. Оставалось лишь показать это на практике так сказать, найти это в природе, найти тот механизм, который складывает незначительные и неопределенные индивидуальные различия и формирует из них у организмов необходимые приспособления, а также межвидовые различия, т.е. осталось на практике подтвердить теорию естественного отбора, при котором, как известно, выживает наиболее сильный и приспособленный. При этом надо заметить, что решающее влияние на ход мысли Чарльза и его коллеги Альфреда Уоллеса оказала работа знаменитого английского экономиста Томаса Роберта Мальтуса, опубликованная в 1798 г.. Мальтус утверждал, что народонаселение Земли растет гораздо быстрее, чем пищевые ресурсы. Вывод Мальтуса, не оправдавшийся в отношении людей, был перенесен учеными на животных и растения и привел их к следующим умозаключениям: 1. Скорость размножения организмов велика, но число их остается приблизительно постоянным, значит, далеко не всем удается выжить и оставить потомство, т.е. происходит борьба за существование; 2. Все организмы изменчивы, и неельзя найти две совершенно одинаковые особи; следовательно, выживут и принесут больше потомства те, которые лучше приспособлены к условиям обитания. Но это так, информация для размышления. Так вот. Оставалось найти механизм, который формирует различные виды в природе и успокоиться. Далее процитирую книгу одного палеонтолога: “Но Дарвину это сделать не удовалось. Тогда Дарвину казалось, что палеонтологические коллекции его времени еще не полны и отрывочны, что они отражают лишь общие вехи развития организмов, а со временем будет найдено бесконечное множиство промежуточных звеньев. В дальнейшем это не только не подтвердилось, но, наоборот, было установлено, что промежуточных звеньев нет. Например, какое бы множество отпечатков птиц не находили после дарвина, они были или вида птеродактелей разных размеров, или археоптерикса, или совершенно оформленных птиц, среди которых не нашли ни одного промежуточного вида“. Как я выше и обозначил, искуственно новые виды не получаются. Если популяцию кошек выбросить в пустыню, например, то она со временем вся просто погибнет, а не начнет образовыавть новый вид. Так же как если популяцию крокодилов попытаться поселить в Европпе, то и она вся моментально вымрет. Но Дарвин считал, что теперь не получается новых видов, только потому, что для этого требуется эволюция на протяжении миллионов лет. Но тогда тем более должно быть просто огромное колличество промежуточных видов, а их нет. Т.е. виды то есть, а промежуточных вот нет. Странно. Цитирую опять по вышецитированной книге: “В действительности же оказалось, что в развитии живых организмов были страшные скачки, а не медленная эволюция. Эти скачки (мутации) совершенно не вяжутся с ведомыми нам законами биологии. А поскольку в настоящее время все находится в статическом состоянии (т.е. новых видов не образуется вот уже очень долгое время), это так и осталось неразрешимой загадкой для современной науки“. Да и с летоисчислением нашей Земли очень большие проблемы, так же как и проблемы со всем строением Вселенной. Поэтому Дарвинская теория требует переработки на основе уже современных научный знаний. Просто нам в наших советских школах, так сильно хотели доказать отсутствие Бога, что с детства вдалбливали нам теорию Дарвина, как бесспорную аксиому. Мой преподаватель Философии в Университете рассказывал очень забавную историю о том как он в советскую бытность преподавал у приезжих негров. Негры очень любили философию и просто с огромной жадностью слушали моего преподавателя. И вот как-то они проходили происхождение человека (есть в программе по философии такая тема) и мой преподаватель (по советской программе) стал плавно подводить негров к тому, что люди все-таки произошли от обезьяны. Сначала в аудитории наблюдалось некоторое затишье, а потом, сначала приглушенно, а затем уже и открыто, стал раздоваться совершенно искренний хохот негров. Негры заявили моему преподавателю философии, что может быть Вы - белые произошли от обезьяны, но мы - негры никогда от обезьяны не происходили. Так что вот так. :-) С уважением, Виктор.

Алексей. Еще парочку моментов хотелось бы обозначить. А то в предыдущем сообщении своем я только более точно поставил свой вопрос к О. Андрею, но не ответил точно по Вашей теме. //Опять же, двигающей силой затруднений является в основном сентиментальный антропоморфизм, Св. Писанию весьма чуждый. // Насчет антропоморфизма. По-моему как раз наоборот в данной теме мы четко отграничили человеческое представление о смерти от смерти в ее так сказать естественном проявлении. //Мир сотворен Богом премудро, но это совсем не значит того, что яблоки в нем - не гниют, бактерии и грибы не действуют, растения не потребляются при поедании (тоже смерть - почему надо животных объявлять бессмертными, а растения и бактерий и грибы - нет? Или “все спасутся“, и они тоже?), и не происходят прочие природные процессы.// Все верно. Яблоки то гниют, бактерии и грибы в мире действуют, растения потребляются, но если, дорогой Алексей, мы будем говорить о том, что все живые организмы подвержены смерти в человеческом смысле, то тогда мы с Вами как раз таки и попадем в ловушку этого самомго антропоморфизма, который, как Вы сами заметели чужд Писанию. Так что по отношению к человеку грибы и растения, и жвотные не умирают в прямом смысле. Они, как сказал диакон Андрей, “уходят“. Просто происходит обычный природный процесс круговорота веществ. Как известно, энергия никуда не исчезает, а просто переходитиз одного состояния в другое. Насчет “все спасутся“. То, что спасутся не все это ясно. Иначе бы учение Оригена не осудили. Но о том, что животные надеются (подчеркну, НАДЕЮТСЯ) на то, что и они будут освобождены от рабства тлению сказал не я, а Апостол Павел. Вот на это то противоречие я и пытался указать в самом начале этой темы. Если животные ожидают того, что они будут освобождены от рабства тлению, то значит Апостол не считал смерть животных чем то таким, что отлично от смерти человека и значит еще, Апостол был подвержен некоторому антропоморфическому взгляду на Писание. А по учению диакона Андрея это не так. Нельзя отождествлять животных и человека. По учению Диакона Андрея природа не может надеяться на спасение, потому что она не обладает живою душею и в этом смысле не живая. Разве природе было обещано спасение? Наоборот в Апокалипсисе сказано о том, что будет новое небо и новая земля. Вот противоречие Диакона Андрея с Апостолом Павлом. Понимаете? С уважением, Виктор.

Но о том, что животные надеются (подчеркну, НАДЕЮТСЯ) на то, что и они будут освобождены от рабства тлению сказал не я, а Апостол Павел. Вот на это то противоречие я и пытался указать в самом начале этой темы. Если животные ожидают того, что они будут освобождены от рабства тлению, то значит Апостол не считал смерть животных чем то таким, что отлично от смерти человека и значит еще, Апостол был подвержен некоторому антропоморфическому взгляду на Писание. А по учению диакона Андрея это не так. Нельзя отождествлять животных и человека. По учению Диакона Андрея природа не может надеяться на спасение, потому что она не обладает живою душею и в этом смысле не живая. Разве природе было обещано спасение? Наоборот в Апокалипсисе сказано о том, что будет новое небо и новая земля. Вот противоречие Диакона Андрея с Апостолом Павлом. Понимаете? Виктор, позволю себе вставить несколько слов в вашу дискуссию. Я думаю, что здесь произошло некое разночтение слов Апостола Павла и о. Андрея. Дело в том, что природа вместе с человеком должна «воскреснуть» на Новом Небе. Но только человек восстановит свою личность, которая была наработана при жизни на земле, а вся остальная природа, в том числе и животные, воссоздастся заново, т.к. она безличностна и не будет ничего страшного оттого, что она себя не осознает при воспроизводстве. Человек вспомнит себя, а животные и растения нет, им это не надо, ведь так? Да и потом, должен же человек существовать на Новом Небе среди чего-то. Так, что я думаю, что у о. Андрея представлен несколько другой срез проблемы в отличие от Апостола Павла. С уважением, Андрей.