Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Иегова или Ягве

свидетель Иеговы
Тема: #2623
1999-11-10 23:13:53
Сообщений: 12
Оценка: 0.00
В одной из тем был затронут вопрос произношения имени Бога - тетраграмматона ЙГВГ. Принято считать, что произношение “Иегова” абсолютно не соответствует первоначальному утерянному произношению. Произношение же “Ягве” гораздо ближе к оригиналу. Однако, я хочу обратить Ваше внимание, на мнение двух учёных, по поводу того, какое чтение - “Ягве” или “Иегова” - точнее. Джородж Буканан (профессор теологической семинарии Уэсли в Вашингтоне): “В древние времена родители часто называли своих детей именем, производным от имени своих божеств. Это означает, что произношение имён детей было сходным с произношением имени божества. Тетраграмматон встречался в именах людей и всегда с гласным звуком в середине.” Имя Ионафан, по данным профессора Буканана, в Библии на еврейском языке звучит как Йохнатан или Йехохнатан (“Йахо, или Йахова, даровал”), Илия - Элия или Элияху (“Мой Бог - Йаху, или Йахува). Также древнееврейское имя Иосафат звучит как Йехошафат, что означает ”Йахо судит“. ”Яхве “, двухсложное произношение тетраграмматона, исключает произнесение гласного ”о“ в составе имени Бога. Но в десятках библейских имён, производных от имени Бога, этот гласный произносится в середине первоначальной, а также сокращенной формы, например, Иехохнатан и Ионафан. Поэтому относительно имени Бога профессор Буканан утверждает:”Опустить гласный “у” или “о” невозможно. Можно встретить сокращение “Йа”, но нигде не встречается сокращение “Йаве”... Когда тетраграмматон произносили как односложное слово, то это могло звучать как “Йах” или “Йо”. Когда его произносили как слово из трёх слогов, то оно выглядело как “Йахова” или “Йахува”. Если и было двусложное сокращение, то оно должно было звучать как “Йахо”.“ (”Biblical Archaelogy Review“). Этот комментарий помогает понять утверждение гебраиста XIX века Гезения: ”Те, кто заявляет что имя Бога произносилось как Йе-хо-ва, имеют для этого основание, которое делает их точку зрения правомерной. Если произносить это имя таким образом, то более понятным становится произнесение сокращений “Йехо” и “Йо”, с которых начинаются многие имена собственные“ (Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures”). Споры учёных, несомненно, будут продолжаться. Иудеи перестали произносить имя Бога до того, как масореты изобрели систему обозначения гласных. Поэтому невозможно доказать, какие гласные произносились вместе с согласными ЙГВГ. Но имена библейских персонажей, произношение которых никогда не было утрачено, являются настоящим ключом к тому, как произносилось имя Бога. На основании этого факта можно сказать, что произношение Иегова, по меньшей мере, имеет законное право на существование.
Фото
православный христианин

Тема: #2623
Сообщение: #36867
1999-11-10 23:41:11
Ответ автору темы | Иер. Игорь православный христианин
В нашем мире многое имеет право, законное право на существование, прежде всего потому, что таковы законы - вполне протестантские - “чья власть - того и вера“. Об именах - конечно трудно отсылать иеговиста к книга “ О Божественных именах“ Св. Дионисия ареопагита, но мне кажется, что из нее можно получить представления о именах Бога и их относительности и даже самого Имени Яхве - все что может быть передано человеческим языком - лишь тень неизреченных божественных глаголов. Ведь ИМЯ начинается там ( и Слово начинается там), где слово и имя заканчиваются.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2623
Сообщение: #36873
1999-11-11 00:44:02
Ответ на #36867 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
все что может быть передано человеческим языком - лишь тень неизреченных божественных глаголов. Ведь ИМЯ начинается там ( и Слово начинается там), где слово и имя заканчиваются. Это Ваши мудрые слова или Св.Дионисия? Сергею : Вы думаете что Бог меня не услышит если я неправильно произнесу Его Имя?Он обидится?
Фото
иудей

Тема: #2623
Сообщение: #36948
1999-11-11 11:37:24
Ответ автору темы | Довид иудей
//“В древние времена родители часто называли своих детей именем, производным от имени своих божеств. Это означает, что произношение имён детей было сходным с произношением имени божества. Тетраграмматон встречался в именах людей и всегда с гласным звуком в середине.“ // С научной точки зрения тезис весьма спорный. Да, давали имена (думаю, у всех народов), производные от имен Б-га. Но в еврейской традиции (не исключено, что не только) обычно давали специально измененные имена, имена в “будничном“ их прочтении или даже “прозвища“. Также, как мы часто называем начальника “шефом“ или “боссом“, или просто местоимением “сам пришел“. Или на Руси медведя называли не по “имени“, а давали прозвище: “хозяин“, “медведь“ (ведает мед) и т.д. Тоже самое в отношении божеств. Тем более основного Имени. Поэтому из анализа еврейсикх имен нельзя с уверенностью делать выводы о правильном прочтении тетраграмматона (полное прочтение включало 70 букв).
Фото
православный христианин

Тема: #2623
Сообщение: #36987
1999-11-11 13:56:19
Ответ автору темы | Андрей О. православный христианин
///“Опустить гласный “у“ или “о“ невозможно. Можно встретить сокращение “Йа“, но нигде не встречается сокращение “Йаве“... 1. гласный и не опускается, его там нет. “Вав“ читается как “в“; смотрите далее: “(“Мой Бог - Йаху, или Йахува)“. То, что он озвучил как Йахува пишется ЙХВ, а часто огласовка другая: “ЙаХо“ (или в примере Буканана - “Йаху“), куда же тогда “тераяется“ “вав“? 2. Более того, я уже писал в теме 1901, что если ЙХВХ было открыто только Моисею, а ЙаХ, Вы считаете редукцией ЙХВХ, то как объяснить присутствие этого Имени в именах евреев, которые жили до Моисея? 3. В противовес Буканану большинство ученых, все же признают именно огласовку ЯХВЕ, например самый популярный и основательный учебник Гарвардского университета. Хотя я согласен с мнением Довида в этом отношении, вероятно точного прочтения не сохранилось. 4. В теме 1901 я обещал привести источники написания имени ИЕХОШУА(Х): Brown- Driver-Briggs lexicon, page 221 Hebert Lockyer, “All the Men of the Bible.“ К сожалению, у нас в городе вряд ли есть эти книги, а для Москвы, я думаю, это не проблема. Кроме этих источников, сошлюсь на человека, открывшего иврит христианскому миру, Иоганн Рейхлин. Сергей, мнения различных гебраистов различны относительно имени ЙХВХ, но стоит ли продолжать этот спор (к тому же большинство ученых за ЯХВЕ)?
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #2623
Сообщение: #37525
1999-11-15 14:56:20
Ответ на #36873 | Сергей П. свидетель Иеговы
\\\\\\Вы думаете что Бог меня не услышит если я неправильно произнесу Его Имя?Он обидится? Юрий! Отчасти эта тема была создана в связи с тем, что Свидетелям Иеговы ставят в упрёк как раз то, что они используют “заведомо неправильное чтение имени Бога“. Как угодно, дескать, но только не Иегова. А так - я с Вами совершенно согласен. Не обидится.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #2623
Сообщение: #37529
1999-11-15 15:15:12
Ответ на #36987 | Сергей П. свидетель Иеговы
Андрей, приветствую. \\\\\\гласный и не опускается, его там нет. “Вав“ читается как “в“ ...а также это “удлинитель“ гласных “У“ и “О“. Пример “шеол“ - шин-алеф-waw-ламед, “аллелуйя“ - he-ламед-ламед-waw-йод-he Это просто к Вашему сведению. (До кучи: “йод“ - это указывает на долготу “И“, а “алеф“ - на долготу “А“. Это если вкратце.) Я не продолжаю спор, что правильнее - Ягве или Иегова. Я как раз придерживаюсь мнения, что, как точно произносится имя Бога - не важно. Ведь оно же - не заклинание.
Фото
православный христианин

Тема: #2623
Сообщение: #37556
1999-11-15 17:12:04
Ответ на #37529 | Андрей О. православный христианин
Сергей, с приездом. ///...а также это “удлинитель“ гласных “У“ и “О“... Это просто к Вашему сведению /// Ну, если к сведению, то тогда следовало бы указать, что “вав“ читается как “о“ или “у“ в случае если она стоит как “mater lectiones“, т.е. чтение вместо гласного. Иногда она читается как согласный “в“, иногда (часто вначале слова) как “во“, “ву“, иногда “ВВ“. Это тоже к сведению... ///Я не продолжаю спор, что правильнее - Ягве или Иегова/// ВОт это правильно. Я тоже несколько ригористично заявил раньше, что чтение только “Яхве“... Не в этом дело, просто я считаю, что “ЯХВЕ“болееправильно (в т.ч. и потому, что Имя это 4-х буквенное), но не на 100%. Вообще логично предположить, что массореты намеренно исказили огласовки этого Имени, т.к. он было табуировано.
Фото
православный христианин

Тема: #2623
Сообщение: #37559
1999-11-15 17:17:30
Ответ на #37529 | Андрей О. православный христианин
Да, еще. Насчет сокращения ЙаХ. Если это сокращения от ЙХВХ, то не следует ли из этого, что огласовка ЙХВХ должна, по крайней мере в начале, походить на сокращение: ЙаХ..В..Х? Ведь не скажите же Вы, что сокращенное Серж от полного Суржио?
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #2623
Сообщение: #37576
1999-11-15 17:59:25
Ответ на #37559 | Сергей П. свидетель Иеговы
Не понял... Но отвечу! :) Вполне может следовать... ЙаХуВаХ. Про себя (про Сержа) скромно умолчу. Но мне кажется, мы с Вами уже пришли к консенсусу... по поводу произношения Имени. Что никто точно не знает, и это не столь уж важно. В конце концов, если было бы важно, Бог бы позаботился о том, чтобы мы знали точное произношение. Ведь так?
Фото
православный христианин

Тема: #2623
Сообщение: #37581
1999-11-15 18:08:21
Ответ на #37576 | Андрей О. православный христианин
О.К.
Фото
иудей

Тема: #2623
Сообщение: #37781
1999-11-16 14:55:51
Ответ на #37556 | Геннадий Кардиналов иудей
Здравствуйте, многоуважаемый Андрей! **** Вообще логично предположить, что массореты намеренно исказили огласовки этого Имени, т.к. он было табуировано. **** По моим сведениям, тетраграматон действительно был огласован специальным образом -т.к. это имя никогда не произносится вслух, а вместо него в литургическом чтении произносят “Адонай“ , то огласовки последнего и использовали для непроизносимого имени. Тетраграматон же с огласовками от Адонай и породил неверное прочтение Иегова. с лучшими пожеланиями, Г.К.
Фото
православный христианин

Тема: #2623
Сообщение: #37973
1999-11-18 11:24:21
Ответ автору темы | Андрей О. православный христианин
Добрый день всем. Не для обсуждения, а просто для обоснования того, почему я предпочитаю все же прочтение “Яхве“ прочтению “Иегова“. 1. В отношении прочтения сочетания йод-хе как “йах“ уже говорилось. 2. йод, вав, хе при знаменовании гласных называются “иммот хаккериа“ - матери чтения (matres lectionis). Употребление matres lectionis в конце слова было регулярным, а в средине - нет. Часто в древних текстах писалось одно слово и с matres lectionis и без них. В слове ЙХВХ буква “вав“ не является matеr lectionis (в отличие от ЙаХО) и читается как согласная “в“. Насчет обязательного наличия гласного звука перед “в“: звук может быть любой, в т.ч. и сверхкраткое “э“, обозначающееся у массоретов значком “:“. 3. Выводы о сокращении ЙаХУ от ЙХВХ приводят при чтении в окончании “а“ к тому, что слово, напр., Иегова получиться женского рода, что вряд ли приемлемо. Все это приводит меня к тому, что из известных огласовок наиболее приемлемо “Яхве“. Для заметок: в различной (в т.ч. каббалистической) литературе есть ряд прочтений тетраграммы: Йодхавва, ЙЕВЕ, Яве, АВА“Я (вероятно согласно направлению чтения в иврите) и т.п.