Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Виталий! //ответьте пожалуйста Владимиру Честнову на его вопрос. Он спрашивает:Что в творчестве Владимира Высоцкого вам кажется богохульством?// Я отвечаю в этой теме, а не в теме “Владимир Высоцкий“, потому что мое утверждение о богохульстве записано именно здесь. Если другие участники форума не видят в творчестве Владимира Семеновича богохульства, значит, его там просто нет. Ошибка с моей стороны может быть обусловлена либо тем, что тексты, которые мне опказывали как принадлежащие Высоцкому, на самом деле ему не принадлежали, либо тем, что я неправильно его в чем-то поняла. Прошу прощения у почившего раба Божия Владимира за такое обвинение. И прошу прощения у участников форума, читавших мое сообщение, за невольный обман. Елена.

Здравствуйте, Елена Геннадьевна. ** Если другие участники форума не видят в творчестве Владимира Семеновича богохульства, значит, его там просто нет ** Другие участники видят. У меня в руках томик стихов Владимира Высоцкого “Избранное“ Минск “Мастацкая лiтература“ 1993г. Стр. 112: “Песня про плотника Иосифа, деву Марию, Святого Духа и непорочное зачатие“. Всю гадость цитировать не буду, только одну строфу: Машка - вредная натура - Так и лезет на скандал,- Разобиделася, дура: Вроде значит помешал. Если это не богохульство, то что тогда богохульство? Стр. 176: Переворот в мозгах из края в край, В пространстве - масса трещин и смещений: В Аду решили черти строить рай Для собственных грядущих покалений. Но я считаю богохульством не только прямое оскорбление православных святынь и профанацию православного мироощущения, ерничество на православные мотивы, но и пропаганду образа жизни, отрицающего и опрокидывающего систему христианских ценностей. Многие стихи (песни) Владимира Высоцкого являются косвенной пропагандой антихристианского образа жизни, для меня это - тоже богохульство. Прости, Господи, Раба Твоего Владимира, исправи искривленные пути его и со святыми упокой. Со скорбью и огорчением Александр Битков.

Определять богохульство ли некие действия или нет можно, напремер, так: Решаем задачку - может ли в принципе богохульствовать невеглас, то есть блуждающий во тьме, тот кому не проповедалось Слово Божие? (попутно: грех, есть такое действие, которое совершается осознанно и свободной волей) Неосознанный грех - не грех, это несистемно. Богохульство от незнания и непонимания - не богохульство: Попугая выучили ругаться - богохульствует ли попугай? Нет! Нужно четко понимать, что Высоцкий, в точном смысле - был внешним, он был вне ограды, и на беду свою не смог переступить в нее. Однако известен случай “срыва“ - когда Высоцкий (правда в пьяном виде) пришел в церковь, и даже пытался покаяться. Можно в принципе найти цитату из книжки М.Влади, где она очень саркастически отзывается об этом эпизоде, а заодно и о нашей Церкви. Так что вопрос открыт - богохульствовал ли Высоцкий в своем творчестве - глобально, и в частностях.

Машка - вредная натура - Так и лезет на скандал Это ранний Высоцкий (1967г), позднее он такого не писал, так что мерить его творчество по одной разухабистой песне нельзя. В Аду решили черти строить рай А это вообще не о том, это понимаете ли про СССР. я считаю богохульством не только прямое оскорбление православных святынь и профанацию православного мироощущения, ерничество на православные мотивы, но и пропаганду образа жизни, отрицающего и опрокидывающего систему христианских ценностей. Интересное суждение - эдак в богохульники можно записать и пигмея тропических лесов африки...

Интересное суждение - эдак в богохульники можно записать и пигмея тропических лесов африки... По-моему значение слова “богохульство“ понять не сложно. Бого - хульство = хула на Бога. Непонятно зачем некоторые пытаются назвать богохульством то, что им не является? - “прямое оскорбление православных святынь и профанацию православного мироощущения, ерничество на православные мотивы, но и пропаганду образа жизни, отрицающего и опрокидывающего систему христианских ценностей.“ Наверное само слово звучное...

Здравствуйте, Александр! Значит, это всё же его тексты. А жаль. Я уже обрадовалась, что это была просто моя ошибка. Прости, Господи, раба Твоего Владимира. С любовью и уважением, Елена.

По-моему значение слова “богохульство“ понять не сложно. Виктория! Неужели Вы доселе не уразумели, что Ваше “по-моему“ православных не интересует? Нелицемерных православных не интересует даже свое православное “по-моему“, не говоря уже о Вашем богохульном и еретическом. Левъ.

Нелицемерных православных не интересует даже свое православное “по-моему“, не говоря уже о Вашем богохульном и еретическом Бесподобно, Лев. Кстати, плохой термин “нелицемерные православные“... Автоматом подразумевается, что есть и “лицемерные православные“. В принципе, православие должно включать “нелицемерие“, как Вам кажется?

Виктория, Вы собираетесь раскаиваться в циничной провокации, совершенной год назад по отношению к Дмитрию (тема 607 сообщение 4797)или нет? Год жду ответа. Александр Битков.

Здравствуйте, Виталий. Я и сам люблю песни В.Высоцкого и пою их (когда жена не слышит, она музыкальна, а у меня слуха нет почти совсем). Но вопрос Вами Елене Геннадьевне был задан так: //ответьте пожалуйста Владимиру Честнову на его вопрос. Он спрашивает:Что в творчестве Владимира Высоцкого вам кажется богохульством?// Я и ответил. Я тоже понимаю, что время и воспитание и т.д. Но... Элементарная воспитанность не позволит человеку применить такой метод для пародии на СССР. Если сейчас я напишу пародию на современную власть с использованием евангельских персонажей, понятий распятия, воскресения и т.п. - будет это кощунством или нет? Я то ожидал от Вас примерно такого сообщения, как написала Елена Геннадьевна, что-нибудь такое: “Да, заносило Владимира Семеновича подчас, кто без греха? Прости, Господи, рабу Твоему Владимиру эти заносы.“ Да и меня заносило тогда (слава Богу - Он дал мне возможность покаятся), моя аудитория была мала, аудитория В.Высоцкого была огромна. Но размер аудитории не уменьшает богохульности сказанного. И мы с Вами, любя Высоцкого и его творчество, ради самого Высоцкого должны четко отделить принимаемое и отвергаемое. Так же, как и у А.С.Пушкина, И.С.Тургенева и др. наших авторов. И пропагандируя одни стихи сказать: было и другое. Автор неоднозначный. ** Интересное суждение - эдак в богохульники можно записать и пигмея тропических лесов африки... ** Разъясню. Пигмею Заповеди Христовы неизвестны, с него и спрос мал. Ему вмениться следование законам его, пигмейского, племени. В.Высоцкому в общем виде заповеди известны были, об этом говорит частое использование евангельских понятий и сюжетов. Значит его творчество строиться на христианской системе ценностей и... отвергает многие нравственно-этические нормы христианства (а, если хотите, и общечеловеческие нормы). Творчество Высоцкого изобилует талантливыми песнями в которых порок выглядит привлекательно. Конечно, это не прямая пропаганда порока (или болезни, если хотите), но все же пропаганда. Овеивание романтизмом лагерного, полууголовного образа жизни многих колеблющихся толкнуло на этот путь (я лично знаю таких людей), и описание в песнях... не буду, сами знаете о чем писал В.Высоцкий. Для некоторых бого-хульство это только хуление Бога, а для меня хуление всего Божиего, в т.ч. и Божиего Промысла и Божиих Заповедей и образа Божия. Простите, если слова мои Вам в соблазн. Если будете стирать эти сообщения как оффтопик, сотрите и Ваш вопрос Елене Геннадьевне. С любовью и уважением Александр Битков.

Александр, Вы уже несколько раз напоминали мне об этом. А я каждый раз перечитываю свои слова заново и думаю, что ж там провокационного? Дело в том, что там, где Вы усмотрели провокацию, ее просто не было. Если бы была, то уж я об этом должна была знать, не так ли? А как можно раскаиваться в том, чего даже не совершал? Нонсенс :) А Вы попробуйте меня полюбить, сразу перестанут чудиться провокации на каждом углу :) Саша, ну я ведь Ваш ближний... Ну сколько можно меня провокатором называть, а? :)

Здравствуйте, Виктория. А кто Вам сказал, что я Вас не люблю? Люблю, как ближнюю и даже еще сильней. Если бы не любил и заботиться о Вашей душе не стал бы. А я, видите, забочусь. Вы задали Дмитрию вопрос, заранее зная, что он ответит неправильно, для того, что бы показать всем, что он не знает правильного ответа. С моей точки зрения это - провокация (действия одной из противоборствующих сторон, направленные на дезориентацию противоположной стороны с целью побуждения этой стороны к неправильным действиям, приводящим к победе первой стороны). Аналогично если бы Вы попросили подать руку, что бы встать, а сами, сильно дернув за поданную руку, уронили его. Некрасиво. Александр Битков.

Здравствуйте, Александр. А кто Вам сказал, что я Вас не люблю? Никто. Мне почему-то так показалось. Вы задали Дмитрию вопрос, заранее зная, что он ответит неправильно, для того, что бы показать всем, что он не знает правильного ответа. С моей точки зрения это - провокация (действия одной из противоборствующих сторон, направленные на дезориентацию противоположной стороны с целью побуждения этой стороны к неправильным действиям, приводящим к победе первой стороны). Очень хорошо. Спасибо, что объяснили. Александр, я так часто делаю. Уверенна я, например, на 99 процентов, что человек не знает, но спрашиваю чтобы удостовериться. А на 100 процентов я никогда не уверенна. Я не Бог. Вот, например, Олег Троицкий наверняка думал, что я не знаю ответ на вопрос,- “Как Бог стал Человеком“, - но задал его мне. Он теперь тоже провокатор? :) А как быть тогда с Христом, который задавал вопросы иудеям на которые они не могли ответить? Он специально их задавал таким образом, чтобы они не смогли ответить. Потому что их ответ обличил бы их самих. Матф.21 23 И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть? 24 Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю; 25 крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему? 26 а если сказать: от человеков, -- боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка. 27 И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю. Или, например, помните такой момент из книги Иова, когда Бог начал засыпать Иова вопросами, на которые Иов просто не мог знать ответа? Иов.38 12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее, 13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых, 14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда, 15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась? 16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны? 17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? 18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это. 19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы? 20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее. 21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. 22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, 23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны? 24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле? 25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии, 26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека, 27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию? 28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы? 29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный, -- кто рождает его? 30 Воды, как камень, крепнут, и поверхность бездны замерзает. 31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль? Видите, просто у нас с Вами тут разномыслие. То, что считаете плохим Вы, я таковым не считаю. Если считать провокацией задавание вопросов, то провокатором можно назвать и Бога. Вика

Здравствуйте, Виктория. Я думаю разница в Вашем случае и в приведенных Вами библейских в мотивах. Ни Спаситель, ни Бог не хотели показать кому бы то ни было того, что фарисеи или Иов отвечают неправильно. Если бы Ваша переписка не была публичной то и проблемы бы не возникло. Именно стремление обнародовать чью-то неграмотность и придает Вашей переписке тот оттенок, о котором я писал. Александр.

Отче! прости им, ибо не ведают, что творят.

Смотрите, сперва Вы сказали, что провокация - это задавание вопроса, если знаешь, что человек не знает на него ответа. Я Вам привела примеры “совершения провокаций“ Богом и Христом. Вы добавили, что провокация - это если делать тоже самое, но прилюдно. А если приватно, то это уже другое дело. Христос совершал такие “провокации“ прилюдно, чтобы именно обнародовать неграмотность фарисеев, обличить. Обнародовать их несостоятельность как учителей закона. Обнародовать их темные делишки - заменение закона преданиями отцов, отменение заповедей. Эти действия Христа как раз подпадают под Ваше определение провокации. “- стремление обнародовать чью-то неграмотность“ Давайте разрешим нашу проблему еще проще. Вы считаете провокацией прилюдное задавание вопроса, когда знаешь, что собеседник ответа на него не знает. Но я ведь написала уже, что никогда не бываю полностью уверенна знает ли мой собеседник ответ на вопрос или нет. Это означает, что задавая вопросы, я точно не знаю имеется ли ответ или нет. Так где же провокация? Я все равно провокатор?

Здравствуйте, Виталий. Это Вы о чем? И к чему? С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Виктория. ** Вы сказали, что провокация - это задавание вопроса, если знаешь, что человек не знает на него ответа ** Не надо передергивать. Я подчеркнул, что провокацией это деяние становиться при наличии грязного мотива: дискредитировать собеседника. Впрочем Ваше покаяние мне (подозреваю, что и Дмитрию тоже) нужно не больше, чем корове стоп-сигнал. Оно (покаяние) Вам нужно (с моей точки зрения). Ну а нет, так и нет. У самого в глазу лесоповал. Александр Битков.

У самого в глазу лесоповал. Верю.

Что-то мне не представляется возможным, чтобы из-за “лесоповала“ человек вообще мог хоть что-то там рассмотреть. А про то, чтобы в таком состоянии увидеть такое внутреннее как мотив, да и еще быть до такой степени уверенным в том, что “диагноз“ поставлен безошибочно и требовать покаяния в этом “грехе“, называя провокатором, я вообще молчу... Александр, последуйте совету Христа, избавьтесь от лесоповала. А потом мы сможем продолжить нашу беседу на тему “А была ли соринка?“