Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А кто сказал что будет легко?

православный христианин
Тема: #252
1999-03-06 17:46:25
Сообщений: 24
Оценка: 0.00
Большинство людей обращаются к Богу в результате какого-либо события, в результате какого-то момента прозрения, когда их жизнь разделяется на две части - до и после этого события. Люди очень радуются тому, что этот момент свершился, начинают сравнивать и противопоставлять свою жизнь “до прозрения” с той жизнью, которая открылась им после. Я хочу предупредить об одной незаметной, но весьма болезненной яме, которую вырыл лжец специально ориентируясь на “эффект прозрения”. Дело в следующем. В сознании людей крепко сидит схема противопоставления веры и знания. Существует глубочайшая ложь о том, будто бы вера и знание - это нечто принципиально разное. На самом деле знание и вера - понятия практически тождественные (знание - это лишь большая степень веры, если кому интересна эта тема - тоже можно обсудить отдельно). Вера у людей ассоциируется с Богом, а знание ассоциируется с какой-то “анти-верой”, и в итоге получается, что знание как-будто против Бога. Таким образом в голове людей образуется своеобразная растяжка, противопоставление - с одной стороны вера и Бог, с другой стороны - знание и безбожие. Эта схемка хранится в сознании и сначала работает против веры - якобы “знание лучше чем вера”, а что происходит дальше? Допустим, человек прозрел и обратился к Богу, жизнь его разделяется на “до” и “после” - человек счастлив. Но ведь в его сознании заранее вырыта яма противопоставления веры и знания, поэтому тот человек, который раньше упирался доказывал что знание лучше чем вера после обращения к Богу начинает доказывать будто бы вера лучше чем знание... Вот такая простенькая но довольно мерзкая ямка о которую спотыкается масса людей. В итоге человек начинает убеждать себя в том, будто бы Христа понимать нельзя, а надо просто верить. Если до обращения к Богу человек старался всё подвергать сомнению, то после обращения начинает думать, будто бы надо слепо верить и ни в чем не сомневаться... Это очень плохое заблуждение потому, что находится оно не в каком-то дальнем углу системы мировоззрения, а в самом центре, в том самом месте, где должен находиться корень истины. Противостояние между человеком и лжецом в том и состоит, что человек может выбирать либо истину и Бога, либо ложь и лжеца. Выбирающий истину должен не слепо верить, а наоборот, всё подвергать жесточайшим сомнениям и испытаниям - иначе вера будет ложной. Стремиться нужно не к тому, чтобы “просто верить ни о чем не заботясь”, а как раз наоборот - к тому, чтобы понимать и твёрдо стоять в истине. Необходимо постоянно заботиться о том, во что ты веришь - иначе незаметно вера и любовь переключится на ложное. И обязательно необходимо закопать в себе эту ямку лжи о том, будто бы знание - против Бога, а вера - за Бога. За Бога то, что истинно, а против Бога то, что ложно.
Фото
православный христианин

Тема: #252
Сообщение: #9837
1999-06-01 13:22:53
Ответ автору темы | Макеева Наташа православный христианин
*** И обязательно необходимо закопать в себе эту ямку лжи о том, будто бы знание - против Бога, а вера - за Бога. За Бога то, что истинно, а против Бога то, что ложно. ***
Фото
православный христианин

Тема: #252
Сообщение: #9851
1999-06-01 14:04:27
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр! У Вас как всегда все перемешано и все обтекаемо. Но есть и доля истины. На самом деле все знания разделяются на истинные и ложные. И вопрос о знаниях весьма сложный и подчас неоднозначный, чтобы сказать: //За Бога то, что истинно, а против Бога то, что ложно.// Есть знания, которые истинные, но ни за, ни против Бога. Теперь о мотивах Вашего послания. Я думаю, Вы хотели осудить тех православных, которые сами, “просто“ веруя и не мудрствуя, не советуют этого делать другим. Здесь хочется сказать буквально два слова о соображениях Св. Иоанна Златоуста по данному поводу (специально для Вас, так как Вы книги Святых отцов принципиально не читаете). Иоанн Златоуст говорил, что можно пытаться искать ответы на разные вопросы. Но не следует увлекаться этим. Иоанн Златоуст приводит примеры людей, которые “домудрствовались“. Он советует бросить умничать, если чего-то не понимаешь. В свете этого хочется сказать, что груз и, я бы сказал, “бремя“ знаний иногда бывает очень тяжелым и опасным для души человека. Истинные знания полезны, когда их обращаешь на пользу вере. А до этого - (даже) истинные знания - это еще просто груз, бремя и ответственность ... С уважением, Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #252
Сообщение: #9853
1999-06-01 14:26:59
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
В моём случае всё было наоборот - сначала крестился, хоть и в сознательном возрасте, но случайно, а вот уже после почуствовал благодать - когда благодать эта уже ушла. Поиски утерянного стали для меня основным духовным занятием на долгое время. Прочие Ваши рассуждения о вере и знании вполне очевидны. Правда однако и то, что подавляющее большинство верующих не только не ставит перед собой подобных вопросов, но и сознательно от них уклоняется - поскольку в практической жизни оные вопросы неудобны, неразрешимы и ведут лишь к смутному ощущению что “что-то не так“. Это - если эти проклятые вопросы вообще осознаются. Форум этот - отдушина для православных и околоправославных интеллектуалов, а таковых процент ничтожен. Убежден, что у каждого интеллектуала свой, уникальный опыт примирения Веры и Знания. Церковное благочестивое большинство же такими противоречиями не мучается, ибо выбора не делало, не было нужды такой выбор делать.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #252
Сообщение: #9859
1999-06-01 14:45:27
Ответ на #9851 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
По поводу послания Николай п. - Мотив Вашего послания в осуждении “мудрствующих“ вообще как потенциальных смутьянов. Мотив этот звучит нередко в высказываниях некоторых православных священников (а также и руководителей тоталитарных сект). Деления знаний на истинные и неистинные довольно опасно и кругом используется для чьей-то конкретной выгоды. Вопрос о знаниях истинных и ложных и вправду чрезвычайно сложен. Однако как правило человек, ставящий такой вопрос уже в силу этого заслуживает большего, чем простое предостережение против излишнего мудрствования - “знай, мол, своё место“.
Фото
православный христианин

Тема: #252
Сообщение: #9869
1999-06-01 15:27:05
Ответ на #9853 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Игорь. Я не буду убеждать Вас в том, что Вы не знаете “подавляющего большинства“ и его (большинства) позиции в православии. Не имея опыта веры невозможно получить опыт примирения веры и знания. Есть хорошая брошюра доктора математических наук Валькова (имя и отчество к сожалению не помню) “В сумерках полузнания“. Если найдете, думаю, многие элементы конструкции велосипеда изобретать не придется. Автор - петербуржец. Проблема выбора стоит перед каждым из нас ежесекундно. По разному, но перед каждым. Это и наш крест и свидетельство высокого нашего достоинства. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #252
Сообщение: #9878
1999-06-01 16:00:50
Ответ на #9853 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Игорь! Сначала отвечу на первое Ваше послание. > Убежден, что у каждого интеллектуала свой, уникальный опыт примирения Веры и Знания. А почему Вы так думаете? Я, например, не занимаюсь “примирением“ веры и знания. Знания (где они могут) дополняют веру. И знания подтверждают веру. Вера, очевидно, на первом месте. Задавая здесь на форуме весьма сложные вопросы, снова и снова убеждаешься, как в православии все логично или, точнее, рационально, устроено. > Церковное благочестивое большинство же такими противоречиями не мучается, ибо выбора не делало, не было нужды такой выбор делать. Я бы не сказал этого совершенно обо всех православных. Вы, наверное, имеете в виду пожилых людей. Но пожилые или близкие к ним люди сейчас - “дети“ хрущевской эпохи - эпохи такого расцвета науки. Так что считать всех на голову ниже - на мой взгляд, скорее ошибочно, даже и с этих позиций. У нас в России все-таки “мучаются“ такими вопросами, а вот у Вас в Австралии - не заелись ли :-)? Простите, если чем-то обижаю, но надеюсь - поймете меня правильно. С уважением, Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #252
Сообщение: #9880
1999-06-01 16:03:07
Ответ на #9869 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Здравствуйте, Александр Не стану убеждать Вас, что о большинстве прихожан сужу не понаслышке. Заметьте, что в возражении Вы опираетесь на достаточно специальный (увы, здесь недоступный) труд доктора математических наук, что свидетельствует о Вашей принадлежности скорее всего не к большинству о котором шла речь. Возможно, само деление прихожан на “большинство“ и “меньшинство“ ложен, ибо допускает превратные толкования, например в смысле деления на агнцев и козлищ. Приношу извинения, это было сделано лишь в пользу полемики. Совершенно не имелось в виду, что те прихожане, которые за всю жизнь не задались вопросом об истинном и ложном знании менее достойны, чем те, которые задались. Имелось в виду, что вторых заметно меньше чем первых. Этот перевес, кстати имеет серьезные последствия, например, для характера проповедей и.т.п., поскольку священник считается с большинством в первую очередь. Проблема выбора стоит перед каждым из нас ежесекундно - это я и не оспариваю, вопрос в том, какого выбора, на каком уровне, какого масштаба вопросы ставятся.
Фото
православный христианин

Тема: #252
Сообщение: #9883
1999-06-01 16:06:53
Ответ на #9878 | Андрей православный христианин
>У нас в России все-таки “мучаются“ такими вопросами, а вот у Вас в Австралии - не заелись ли :-)? Простите, если чем-то обижаю, но надеюсь - поймете меня правильно. Николай, а почему именно ... :(
Фото
православный христианин

Тема: #252
Сообщение: #9885
1999-06-01 16:11:22
Ответ на #9859 | Николай П. православный христианин
> Мотив Вашего послания в осуждении “мудрствующих“ вообще как потенциальных смутьянов. Вообще говоря, нет, уважаемый Игорь. Я исхожу здесь из слов Св. Иоанна Златоуста. Не более и не менее того. > Мотив этот звучит нередко в высказываниях некоторых православных священников (а также и руководителей тоталитарных сект). Вы ставите их почти на одно место - разве так можно??? > Деления знаний на истинные и неистинные довольно опасно и кругом используется для чьей-то конкретной выгоды. Не понимаю, ученый ли Вы или нет, уважаемый Игорь? Или просто программист :-). Опасная это профессия - ПРОГРАММИСТ. Если знания уложить в биты компьютерной информации как макулатуру, как хлам, как лишнюю заботу - то не важно, истинные они или ложные - главное занимают столько то бит информации :-). Типично программисткий подход, Игорь. “В'идение“ мира сквозь компьютер. Наука основывается только на истинных знаниях. Ложные знания к науке не относятся и их “изучение“ наукой не является... Простите, если несколько резок, но точки над i нужно ставить. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #252
Сообщение: #9888
1999-06-01 16:19:53
Ответ на #9880 | Александр Б. православный христианин
Уровень проблемы выбора по сравнению с Богом - ничтожен и убог. По сравнению с тем, кто стоит перед выбором - сопоставим (испытаний сверх сил Бог не дает). По сравнению с любым другим человеком - не соизмерим (т.к. выбор всегда индивидуален и уникален). Знаете, это только взрослому кажется, что детский выбор между покупкой мороженного и подачей 5 рублей (стоимость мороженного) нищему - прост и не важен для вечной жизни. У ребенка другая точка зрения (и она точнее). Поэтому я считаю совершенно неважным масштаб проблем. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #252
Сообщение: #9891
1999-06-01 16:31:22
Ответ на #9878 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Здравствуйте, Николай >А почему Вы так думаете? Я, например, не занимаюсь “примирением“ веры и знания. >Знания (где они могут) дополняют веру. Ужель Ваша вера так безбурна? Лишена сомнений? Во всём в ладу со всем прочим включая и знания? Позвольте усомниться - само Ваше активное участие в полемике говорит об обратном. Противопоставления (и разделения) знания и веры я вовсе не делал, поскольку полагаю такое разделение в принципе ложным. Знания базируются на вере, без веры вообще нет знаний. Вера, конечно, предшествует всему прочему. То, что православие кругом логично или даже рационально представляется очень сомнительным - вспомните - “верую, ибо безумно“ >У нас в России все-таки “мучаются“ такими вопросами, а вот у Вас в Австралии - не >заелись ли :-)? Простите, если чем-то обижаю, но надеюсь - поймете меня правильно. Насчет того, что у “нас в Австралии“ заелись справедливо так же, как и то, что у “вас в России“ всё еще копаются в средневековой грязи. Ж:-( Правда, круг насущных проблем, стоящих перед средним австралийским православным сушественно иной, нежели у среднего российского православного, это само по себе и как это влияет на церковную жизнь - тема для серьезного исследования. С уважением, Игорь Р
Фото
православный христианин

Тема: #252
Сообщение: #9892
1999-06-01 16:33:21
Ответ на #9883 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Андрей! В Австралии быть настоящим православным, с моей точки зрения, сложнее, чем в России. Благополучие жизни и большое благосостояние сильно вредят спасению и христианской вере. “Трудно богатому войти в Царство Божье“. Смотрите ответ Христа богатому юноше в Евангелии... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #252
Сообщение: #9894
1999-06-01 16:40:13
Ответ на #9891 | Николай П. православный христианин
Сомнения-то мои в знаниях, а не в вере. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #252
Сообщение: #9896
1999-06-01 16:53:48
Ответ на #9892 | Андрей православный христианин
Мне только не понятно как это согласуется с Игорем, несмотря на то что он программист, а не физик. Кто же сомневается в том, что у хороших программистов с логикой все в порядке. Работа у них такая. Помоему он высказывает свою точку зрения, которую и обосновывает. А в том, что живет в Австралии, так “пути Господни неисповедимы“. Спасибо, Игорь, за участие в форуме.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #252
Сообщение: #9922
1999-06-01 19:40:58
Ответ на #9892 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
>Благополучие жизни и большое благосостояние сильно вредят спасению ... Так же, если не больше спасению вредит и нищетв - если только нищета эта принята не добровольно, “по духу“. Не возобновить ли тут давний спор Иосифлян с Несторианцами? Стяжать или не стяжать... Пожалуй, не стоит. Отдельная тема. Многие ли нищие не обменялись бы с богатыми участью? Посмотрите вот на что - вчерашний нищий “простой добрый человек“ становится в силу личных качеств и обстоятельств процветающим “новым русским“. Девять шансов из десяти - что испортится в кратчайшее время, звериный облик примет. В Австралии немало зажиточных, есть и богатые, хотя мерседесов на улице почти не увидишь - не то, что в Москве или Петербурге. Люди примирились с богатством, настрой в основном таков - ты можешь делать со своей жизнью всё, что вздумается. Если угодно хорошо зарабатывать, не нужно душу продавать - достаточно иметь порядочную профессию и достойно работать. Если угодно ничего не делать - можно жить и так (и я так жил первое время.) Вопросы о хлебе насущном, о крове, о безопасности жизни, от нерешаемости которых многие в России бегут в религию, здесь практически не существуют. Нужны совершенно иные стимулы и поиск их гораздо труднее. Источник религиозности человека сильного, уверенного в себе и в окружающих людях заметно отличается от источника религиозного чувства потеряного больного нищего, хотя с высоты Бога они могут быть и идентичны. С уважением Игорь
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #252
Сообщение: #9926
1999-06-01 19:59:03
Ответ на #9885 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> ученый ли Вы или нет, уважаемый Игорь? Или просто программист :-). Никак не возьму в толк, какое это имеет отношение к теме беседы - или Вам какой-то программист крупно насолил? У меня много профессий. Программист не последняя из них. Спросите в частном порядке - я Вам отвечу подробнее. > Опасная это профессия - ПРОГРАММИСТ Душевно Вам признателен; до сих пор ещё никто не подтверждал моих подозрений :-p Разговор вообще-то шел о знаниях истинных - тех, что от Бога или ведут к Богу, и неистинных - от лукавого. Кстати, не кто иной, как лукавый путает и сбивает нас с важной темы беседы на всякие посторонние досужие разговоры. С уважением Игорь
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #252
Сообщение: #9930
1999-06-01 20:08:50
Ответ на #9888 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Андрей! > Уровень проблемы выбора по сравнению с Богом - ничтожен и убог.... Искренне признателен Вам за блестящий ответ - это как раз в точку. Одно возражение, пожалуй, остаётся. Проблемы ставятся и решаются в некоей очередности, последовательно. Можно говорить об иерархии духовных проблем. Несмотря на то, что эта последовательность может нарушаться и нарушается, а также на то, что с высоты Бога все человеческие проблемы ничтожны и практически на одной плоскости, всё же для индивидуума масштаб проблем вполне реален и игнорироваться не может.
Фото
сомневающийся

Тема: #252
Сообщение: #10234
1999-06-03 04:30:02
Ответ на #9885 | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Николай. >Наука основывается только на истинных знаниях. Ложные знания к науке не относятся и их “изучение“ наукой не является... Поясните, пожалуйста, ваш критерий истинности знаний. (Замечание между делом: наука на знаниях не “основывается“ и тем более _их_ не “изучает“, она знания “производит“). Вопрос о критерии не такой простой. Вам, наверное, известно о происходящей в наше время научной революции, связанный с признанием недетерминированных систем и пересмотру ньютоно-лапласианского подхода. И. Пригожин неоднократно (например, “Вопросы философии“, №8(1989), №6(1991) - может где ещё, эти просто были под рукой) приводил интересную цитату президента Международного союза теоретической и прикладной механики сэра Дж. Лайтхилла: “Здесь мне надлежит остановиться и высказаться от имени большого сообщества механиков-практиков. Мы хорошо сознаем сегодня, что энтузиазм, испытываемый нашими предшественниками, благодаря блестящим достижениям ньютоновской механики, привел нас к обобщениям в области предсказуемости... которые, как мы знаем, в дальнейшем оказались ложными. Мы хотим все вместе принести наши извинения за то, что мы ввели в заблуждение образованную публику, ибо опирались на такие идеи по поводу детерменизма систем, удовлетворяющих ньютоновским законам движения, которые показали после 1960 года свою несостоятельность.“ (Для тех, кому более доступен оригинал цитаты: Lighthill J. The Recently Recognized Failure of Predictability in Newtonian Dynamics.- In: “Proceedings of the Royal Society“. L., A 407, 1986, p.35-50) Как вы вообще, кстати, относитесь к проникновению в науку идей о хаосе и нестабильности и принципиальном недетерминизме? Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #252
Сообщение: #10298
1999-06-03 12:13:23
Ответ на #9930 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Игорь. Ответил не сразу т.к. Вы назвали меня Андреем. Вы пишете, что “ Можно говорить об иерархии духовных проблем.“ Если цель жизни христианина стяжание Духа Святаго Божия (обожение) - то единственная духовная проблема - как этого достичь? Распадение этой проблемы на подпроблемы типа как выполнить заповеди Христовы в современном мире не изменяет положения вещей потому что надо выполнять все заповеди, и ни одну на завтра оставлять нельзя. Духовная жизнь имеет свои законы. Невозиожно сказать, что поставиться в большую заслугу, а за что больше спросится. Иногда на исповеди каешься в незначительном (с твое точки зрения) грехе, а священник аж всхлипнет: “Прости Господи“. Я воспринимаю это так, что ему Духом открылось, что тот поступок, который я считал “грешком“ на самом деле “смертный грешище“. Как тут иерархию построить? Хотя соглашусь в том, что определенные приоритеты для себя выстраивать все равно приходиться. Так например я сначала глава православной семьи, а уж потом слушатель православных курсов. Но только для себя. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #252
Сообщение: #10305
1999-06-03 12:42:10
Ответ на #10298 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Alexander, Как раз о выстраивании приоритетов в иерархическом порядке шла речь. Это делается каждым осознанно или неосознанно. Это похоже на достижение пункта А из пункта Б, но между ними лежат пункты С, Д и Е. Нельзя доехать до Петербурга из Москвы, не проехав по пути, скажем, Бологое. Кто - то едет, а кто-то в этом Бологом как жил, так и счастливо живёт. Отсюда и положение, когда многим братьям во Христе мы не более, как машем рукой вслед.