Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Богослужебный устав и “обрядовые мелочи”: ответ о. Роману

Егор Городецкий
эзотерик
Тема: #2475
1999-10-26 03:39:14
Сообщений: 10
Оценка: 0.00
Дорогой о. Роман! Я не уверен, что в Церкви есть какие-то “обрядовые мелочи”, соблюдением которых можно пренебрегать без последствий. Однако боюсь, что если я процитирую Иер 48:10, особенно весь стих до конца, Вы опять запишете меня в униатствующие законники или куда похлеще. А было бы очень хорошо, если бы в этой теме и мне, и Вам удалось удержаться от взаимных поношений... Поэтому просто расскажу историю из собственного более чем скромного опыта участия в Богослужебной жизни. Было это лет 15 назад. Я выполнял обязанности псаломщика в православном храме в маленьком райцентре одной из бывших союзных республик. В храм принесли для отпевания тело новопреставленной старушки, жившей незаметно, тихо и богобоязненно, так же и умершей. А накануне мы с о. настоятелем, человеком достаточно молодым, образованным и ревностным, при этом не лишенным того “профессионального” чувства юмора, которое, как я вижу, свойственно и Вам, имели долгую беседу о том, можно или нельзя в приходских условиях полностью соблюдать устав. И вот он говорит мне: “служим по Требнику подряд, ни слова не пропускаем”. Так и служили. Прочли 17 кафизму с припевами, спели на гласы все 8 Дамаскиновых стихир, весь канон... Этого отпевания я никогда в жизни не забуду. После него мы с батюшкой целый день молчали - все слова казались лишними. Конечно, я не могу настаивать на верности моих собственных ощущений, буду благодарен, если Вы меня в чем-то поправите, но я тогда и из последующих размышлений понял следующее: 1. “Бремя Мое легко”. Мы служили чуть более часа, никаким “подвигом” это нам не показалось, а некоторая усталость была несравнима с пережитой нами радостью. Родственники покойной, люди, кажется, совсем нецерковные, тоже всю службу стояли не шелохнувшись. Нельзя оправдываться “условиями”. В вопросе соблюдения устава мы выбираем не между “икономией” и “акривией”, а между Церковными правилами и нашими собственными ленью, небрежностью и невежеством. 2. Совершая службу по уставу, мы призываем к участию в ней всю Церковь в ее таинственном историческом единстве. Мы совершали “частную требу”, но вместе с нами за покойную старушку молились и царь Давид, и апостолы, и св. отцы, и Иоанн Дамаскин, и мученики, о которых говорится в каноне. Нарушая устав, мы не имеем никакого права апеллировать к “исторической литургике”, к тому несомненному факту, что он складывался постепенно. Наша история дана нам в том виде, в каком она нам дана. И вопрос в другом: достойны ли мы этой истории? Не тяготит ли она нас? Кстати, за всех “подобных мне ревнителей” я не ответчик, но эта последняя мысль, кажется, вполне согласуется с позицией киевской школы. Именно М. Н. Скабалланович в своих исследованиях праздничных служб свидетельствует, что, несмотря на разновременность различных песнопений, все они составляют вполне стройное смысловое и эстетическое единство. 3. Так уж сложилось, что мы недостойные обладаем самым древним, самым (относительно) неискаженным, самым логичным и попросту самым прекрасным в мире Богослужебным чином. Кроме всего прочего, православное Богослужение является великим произведением искусства, к тому же доступным не каким-то отдельным эстетам и профессионалам, а всему церковному народу. Имеем ли мы право кромсать его по своему усмотрению, или в какой-то степени должны ощущать себя хранителями, обязанными отдать это сокровище в руки потомков целым и неиспорченным? 4. Церковь есть “Град верху горы стояй”. Она, по крайней мере в норме, должна выступать образцом и камертоном для всей общественной жизни. Поэтому, если нас не удивляет чтец, не вычитывающий кафизм на утрени, то не стоит удивляться и ворам-чиновникам, милиционерам-бандитам, учителям-невеждам, офицерам, продающим врагам оружие, школьницам-проституткам и прочим особенностям современной российской жизни. Когда задумываешься об этом, как раз и появляется так смутившее Вас “эсхатологическое настроение”. Если каждый будет бесчинствовать в меру возможностей и на своем месте, как миру устоять? Как я уже сказал, родственники той старушки были людьми нецерковными. Не думаю, что они во время отпевания испытывали какие-то мистические восторги - скорее всего, думали о предстоящих поминках. Тем не менее, я не сомневаюсь в том, что ощущение значимости и серьезности происходящего как-то повлияло на каждого из них (конечно, это не батюшкина и, тем более, не моя заслуга, а нормальное действие Богослужения). Надеюсь, кто-то из них задумался и о собственном смертном часе. Простите меня за затянувшийся ответ - эта тема для меня одна из самых значимых. Мы как-то привыкли бездумно повторять: “Богослужение - центр жизни христианина”. А из этого же очень много всего следует...
Фото
Егор Городецкий
эзотерик

Тема: #2475
Сообщение: #33836
1999-10-26 03:45:35
Ответ автору темы | Егор Городецкий эзотерик
(перенесено из темы № 2431)
Фото
Алексей Чумаков
православный христианин

Тема: #2475
Сообщение: #33842
1999-10-26 06:13:40
Ответ на #33836 | Алексей Чумаков православный христианин
Дорогой Егор, Я вполне солидарен с Вашими наблюдениями. В те немногие дни, когда удавалось участвовать в несильно-сокращенном богослужении я тоже испытывал исключительно благодарность за эту возможность. Помнится был я в храме в б. Андрониковом монастыре в Москве - служба была весьма несокращенная, но никакой усталости, как будто время стояло - вышел на улицу спустя несколько часов и удивился как все быстро. Однако в практической области, служба обычно совершается не одним священником с псаломщиком, а еще и хором, да еще и в приходе люди есть кроме нас. Когда сокращенная служба сокращается привычно уже много десятилетий, когда есть много немощных людей, то вернуться к службам сколько-нибудь напоминающим уставные очень трудно. “Нет человека“. Иначе говоря, до уставных служб надо современным приходам долго и мучительно “дорастать“ - ведь они по сути “идеальны“, и если бы не одно отпевание старушки, раз в 15 лет, проводить полно - а все службы - то надо пребывать в храме почти неотлучно. Есть ведь и вечерня, и повечерие, и полунощница, и утреня, и часы ( да с междочасиями), и литургия. А ведь масса храмов где вообще ежедневных служб нет, никаких. Я уже не говорю про русскую диаспору, где проблемы еще более тяжелые чем в России. >Нарушая устав, мы не имеем никакого права апеллировать к “исторической литургике“, >к тому несомненному факту, что он складывался постепенно. Наша история дана нам в >том виде, в каком она нам дана. И вопрос в другом: достойны ли мы этой истории? Не >тяготит ли она нас? Кажется, о. Роман имел ввиду то обстоятельство, что службы _всегда_ сокращались и служились скорее “аще изволит настоятель“, чем по Типиконам. (Откуда известное “что попик, то и типик“). >4. Церковь есть “Град верху горы стояй“. Она, по крайней мере в норме, должна >выступать образцом и камертоном для всей общественной жизни. Поэтому, если нас не >удивляет чтец, не вычитывающий кафизм на утрени, то не стоит удивляться и ворам->чиновникам, милиционерам-бандитам, учителям-невеждам, офицерам, продающим врагам >оружие, школьницам-проституткам и прочим особенностям современной российской жизни. >Когда задумываешься об этом, как раз и появляется так смутившее Вас >“эсхатологическое настроение“. Если каждый будет бесчинствовать в меру возможностей >и на своем месте, как миру устоять? Все-же от чтецов это мало зависит - священник решает, что и как читать. Но спора нет, надо бы “расти“, совершать службы более внимательно, читать и петь ясно, не допускать больших сокращений. Наверное это тесно связано (в смысле, и обусловлено, и обуславливает) с духовным уровнем прихожан. Стало быть, это процесс, в идеале, динамический, развивающийся в сторону улучшения. Тут конечно тоже свои подводные камни - эстетство, обрядоверие, когда выйдя после замечательно полной и красивой службы, с “сознанием выполненного долга“, человек остается тем же самым “гробом повапленным“ что и был, даже хуже. Тут надо бы пройти между двумя пропастями фарисейства и модернизма. Причем не в одиночку - а по крайней мере приходом, и наверное надо сохранять соответствие полноты служб с тем что люди “могут понести“. Конечно часто священики бывают просто потаковники, сокращают службу просто ради сокращения, не понимая что службы, особенно с благолепным и разборчивым пением и чтением ничем заменить нельзя. Это наверное у многих наболевшая тема.
Фото
Егор Городецкий
эзотерик

Тема: #2475
Сообщение: #33971
1999-10-26 17:49:30
Ответ на #33842 | Егор Городецкий эзотерик
Дорогой Алексей, прежде всего - благодарю Вас за сочувствие и поддержку. Рад, что Вам довелось испытать ту же радость, что и мне. Хотел бы, тем не менее, возразить на некоторые Ваши аргументы. ***и если бы не одно отпевание старушки, раз в 15 лет, проводить полно - а все службы - то надо пребывать в храме почти неотлучно.*** Это не совсем так. Всенощное бдение, совершаемое, по Вашему меткому выражению, “несильно-сокращенным“ образом, длится 3.5 - 4 часа, не более (конечно, если убрать партесное пение и всевозможные неуставные “привески“, типа акафистов на утрени, странных молебствий после отпуста или продолжительных “запискоглаголаний“). Самое обидное, что сокращая службу, мы выигрываем буквально минуты. Кроме того, от мирян никто и никогда не требовал ежедневного присутствия на службе. На мой взгляд, для рядового прихожанина достаточно раз или два в неделю участвовать в Богослужении, но рассчитывать при этом на целый вечер, или на весь день до обеда. Почему подросток может целую ночь прыгать на дискотеке, культурист может многие часы проводить в качалке, мы грешные можем ночами сидеть, уставившись в монитор - а на Богослужение времени жалеем? Что же касается священников, чтецов и певцов, то Богослужение - их работа, и совершать его по чину - их профессиональная обязанность. Скажу Вам на ухо, пока о. Роман не слышит - они за это даже деньги обычно получают. Конечно, лень-матушка прежде нас родилась, и оправдания собственному небрежению можно приводить бесконечно. Но рано или поздно возникает ситуация, описанная во второй главе 1 книги Царств. Думаю, что Офни и Финеес были сообразительными молодыми людьми, и умели оправдывать перед людьми свое поведение, однако их это не спасло... ***Я уже не говорю про русскую диаспору, где проблемы еще более тяжелые чем в России.*** Да, в Платинской пустыни у о. Серафима Роуза, кажется, еще и не топили... ***Кажется, о. Роман имел ввиду то обстоятельство, что службы _всегда_ сокращались и служились скорее “аще изволит настоятель“, чем по Типиконам. (Откуда известное “что попик, то и типик“).*** Это сильный аргумент. “Наши отцы грешили, и мы будем грешить“. Тако глаголет историческая литургика в версии МДА... ***Все-же от чтецов это мало зависит - священник решает, что и как читать.*** Вы совершенно правы, решает именно настоятель. Но не могу же я говорить это прямо в лицо о. Роману. Он может в очередной раз принять это за оскорбление. ***Стало быть, это процесс, в идеале, динамический, развивающийся в сторону улучшения.*** Ох, Алексей, Вашими бы устами... Увы, если сей “процесс“ куда-то и развивается, то явно не в ту сторону. ***Тут конечно тоже свои подводные камни - эстетство, обрядоверие, когда выйдя после замечательно полной и красивой службы, с “сознанием выполненного долга“, человек остается тем же самым “гробом повапленным“ что и был, даже хуже.*** А в этом и сила Церковного устава. Когда человек делает как должно, а не самочинствует, он ощущает себя не “ревнителем“, а рабом неключимым, всего лишь выполнившим свою прямую обязанность. Гордыня возникает не от послушания Церкви, а от самочиния. ***Тут надо бы пройти между двумя пропастями фарисейства и модернизма.*** Да, но есть и третья пропасть, самая бездонная. Пропасть равнодушия и “лаодикийства“. Как бы, “проходя между“, не попасть прямиком в нее... ***Конечно часто священики бывают просто потаковники*** Емкий и точный термин. Раньше никогда не слышал, спасибо. Еще раз - благодарю за понимание.
Фото
Иеромонах Аркадий
православный христианин

Тема: #2475
Сообщение: #34006
1999-10-26 21:40:45
Ответ автору темы | Иеромонах Аркадий православный христианин
Желание возродить полноту православного (русского) богослужения похвально, но не так проста задача. Дело не только в желании настоятеля. Есть вопрос: какое богослужение Вы хотели бы видеть? По Типикону редакции 1695 г.? тогда речь пойдет не о 3-4 часах. Коль Вы понесли труд ознакомиться с исследованиями проф. Скабаллановича, то должны были обратить внимание на описание им “эксперимента“ предпринятого в Киевской Академии. Всенощное бдение, совершенное по Уставу, но с современными гласовыми распевами длилось 8 часов. В отношении современного богослужения гораздо взвешаннее позиция, изложенная Богослужебным отделом Поместного Собора 1917-18 гг. Подчеркну некоторые моменты отношения Комиссии к Уставу: 1. Заповеданный нашим Церковным Уставом богослужебный строй хотя и образовался в окончательном виде в монастырях православного Востока, но его основой послужили богослужебные обычаи соборных храмов Иерусалима и Константинополя, вследствие чего этот Устав не может быть признан чисто монашеским произведением. 2. Как свод богослужебных преданий двух важнейших Церквей православного Востока и как произведение многовекового богослужебного опыта, действующий Церковный Устав должен быть сохраняем в качестве высшей нормы нашего богослужения. 3. Во всей своей полноте Церковный Устав является трудноисполнимым. 4. Наши монастыри должны по возможности строго соблюдать уставной порядок богослужения с дозволением заменять для тропарей канонов, а также для кафизм пение чтением по принятому обычаю. 5. Что касается мирских храмов, то Церковный Собор, отнюдь не одобряя каких-либо сокращений в Уставе, но, снисходя к немощи молящихся и к условиям современной жизни, а также основываясь на истории Устава, знающей случаи смягчения уставных требований, равно как ввиду разрешения самого Устава при некоторых обстоятельствах сокращать богослужение, может допустить известные послабления уставных требований. Именно такой подход видится мне средним царским путем, и, пожалуй, единственно возиожным в наших условиях.
Фото
Егор Городецкий
эзотерик

Тема: #2475
Сообщение: #34012
1999-10-26 22:49:14
Ответ на #34006 | Егор Городецкий эзотерик
Благодарю Вас, дорогой о. Аркадий! Полностью согласен с каждым словом, особенно - с выдержками из документов Собора. Если бы так все и мыслили...
Фото
свящ. Виктор Лахин
православный христианин

Тема: #2475
Сообщение: #34027
1999-10-27 03:23:15
Ответ автору темы | свящ. Виктор Лахин православный христианин
Покуда я выжидал с лета, после выхода №5 ЖМП за текущий год, и тянул время с открытием подобной темы (страха ради либеральска), меня опередили: итак, я - не виноват! :-) Раззадорившая меня статья в упомянутом номере Б. Кутузова “Прием литургического многогласия, или Можно ли на приходе служить по-монастырски, ничего не сокращая (К вопросу о продолжительности богослужений на церковном приходе)“, и прямо относится к данной теме, и задевает меня лично (и, как вижу, не только меня - и слава Богу!). Сама статья длинновата для здешнего цитирования, да вряд ли и стоит того, и можно было бы отнестись к ней и к рекомендациям автора как к очередному “историко-литургическому“ курьезу, если бы она не была напечатана в ЖМП - все-таки, официальное издание. Я - как раз из тех, кто имеет веские основания считать, что служить, ничего не сокращая, во-первых, можно, а во-вторых - нужно. 1. Первое доказать весьма просто: “...пойди и посмотри“ (Ин 1, 46)! Можно было бы на этом и завершить аргументацию, если бы не требовались уточнения. Служить “по Скабаллановичу“, требует - “штата“. Поэтому, “подвизаясь“ на крошечном деревенском приходе практически в одиночку (т.е., пою, читаю, и проч. - сам, за редкими и приятными исключениями), используя лишь гласовые напевы с подобнами, как раз и умещаю воскресную вечерню с утреней примерно в четыре часа (ничего не сокращая). Если служится малое повечерие с дневными канонами и последованием ко Святому Причащению (тогда утреня - с утра), это еще часа на полтора больше. Если не опускать положенных чтений Студитовых, толковников, и проч., то это может добавить еще около часу. Полунощница воскресная - еще с полчаса. Часы, естественно, входят в этот счет. Вот и решайте, с чем можно расстаться, и в какое время уложиться. 2. Доказывать второе - не берусь. Зная себя лентяем и сластолюбцем, не сумею убедительно представить другим, зачем это нужно именно им. Я же без этого - не могу. Не то, чтобы совсем уж не могу, но иначе постепенно и быстро превращаюсь в разумное животное, довольно исправное по нынешним временам, но никуда не годное по гамбургскому счету. После нескольких часов за компьютером, или за рулем, или после общения с госорганами и госслужбами, - не имею другого, или лучшего способа, придти в себя. 3. Многие люди пытаются скрыть от самих себя (и от других, разумеется), что молиться (т.е., общаться с Богом) им неохота, пускаясь для этого прямо в невозможные ухищрения. Я, лишенный их сладостного забытья, не могу не испытывать “эсхатологических чувств“, зная первопричину - прежде всего в себе. 4. Молитва телесная и душевная, как и всякая естественная сила, иссякает; можно и вовсе надорваться, пытаясь сдвинуть неподъемное. Посему “агитировать“ нынешних “расслабленных жилами“ за типиконные службы, равно как и слепцу вести слепых - преступно. Преступно и противоположное: в лучших традициях “Министерства Правды“ называть болезнь - здоровьем, и наоборот. 5. Молитва внешняя, церковная в том числе, ограниченна. Не имея большего, буду держаться меньшего, чтобы не потерять - всего. 6. Пастырская совесть не может не оскверняться “художественной самодеятельностью“ в литургике, если только к тому, что от нее остается, приложимо это имя. Некоторые дерзают утверждать, что Типикон предназначался для монастырей, хотя в нем прямо помянуты приходские храмы (напр., гл.7, л.13 на об.). Неужели не найдется в Церкви сил, способных упорядочить приходское Богослужение, хотя бы временно, до укрепления монастырей, и не отдавать это святое дело в лапы либералов и кочетковцев? Или сейчас уже настолько позже, чем нам кажется, что не стоит и время терять?
Фото
Егор Городецкий
эзотерик

Тема: #2475
Сообщение: #35246
1999-11-03 01:00:48
Ответ на #34027 | Егор Городецкий эзотерик
Дорогой отец Виктор, не стану тратить время на комплименты - Вы сами можете представить себе, как меня порадовало Ваше сообщение. ***Покуда я выжидал с лета, после выхода №5 ЖМП за текущий год, и тянул время с открытием подобной темы (страха ради либеральска), меня опередили: итак, я - не виноват! :-) *** Наверное, Вы правильно делали, что тянули время. Как видите, народ безмолвствует, предпочитая обсуждать айкидо... ***Раззадорившая меня статья.....*** Статья сама по себе вполне анекдотична, однако ее первый абзац с цитатой из патриаршего выступления заставляет задуматься. Хотелось бы Ваших комментариев. Как-то под Пасху я заболел и не смог быть у заутрени. Включил трансляцию из Богоявленского... Зрелище не для моих слабых нервов. ***1. Первое доказать весьма просто: “...пойди и посмотри“*** Конечно, аргумент в стиле “другой смолчал и стал пред ним ходить“ в данном случае убедительнее всех прочих. Но его можно дополнить. Как я понял из того же Скабаллановича, литургические формуляры, как правило, являются документами не нормативными, а дескриптивными, т. е. описывают post factum порядок Богослужения, уже вполне сложившийся в данном соборном храме или монастыре. Может быть, стоило бы задуматься о написании серии “приходских типиков“ - именно на основе сложившейся в определенных приходах более или менее полноценной литургической практики? Не претендовать при этом ни на нормативность, ни, сохрани Бог, на какие-то “инновации“, а просто описывать реальный опыт интерпретации Типикона в приходских условиях. Мне, например, было бы интересно узнать, поете ли Вы канон на утрени с библейскими песнями или с обычными припевами. Благодарю Вас.
Фото
Ольга М.
православный христианин

Тема: #2475
Сообщение: #35303
1999-11-03 13:01:45
Ответ на #35246 | Ольга М. православный христианин
Егор, добрый день! “Как видите, народ безмолвствует, предпочитая обсуждать айкидо...“ Просто это выглядит как “ответ о. Роману“ - адресация вполне конкретная:) Но вообще, конечно, упрек справедлив, и тема интересна и важна, но требует определенного уровня участников. К сожалению, мой, например, уровень не позволяет полноценно участвовать в ней. Могу лишь разделять ваше беспокойство и соглашаться с мнениями участников. В общем, тема “большая и хорошая“, спасибо Вам, простите, что не по существу отвечаю. (Но почему Вы “эзотерик“, одного не могу понять?) С уважением, Ольга
Фото
Егор Городецкий
эзотерик

Тема: #2475
Сообщение: #37693
1999-11-16 05:03:52
Ответ автору темы | Егор Городецкий эзотерик
Обнаружил интересную статью о. Михаила Помазанского, отчасти связвнную с этой темой: http://base.dux.ru/guest/church/31_4.htm
Фото
священник Роман Витюк
православный христианин

Тема: #2475
Сообщение: #40616
1999-12-08 23:58:15
Ответ на #34027 | священник Роман Витюк православный христианин
Дорогой о. Виктор, я не совсем понял, что Вас смутило в статье Б. Кутузова. У нас в Ростове есть подворье прихода Андроникова монастыря, и я имею представление об их богослужебной традиции, сильно тяготеющей к старообрядчеству. Такого подхода от них я, признаюсь, никак не ожидал, прочитать такое в майском “ЖМП“ было чрезвычайно удивительно. Меня гораздо сильнее беспокоит продолжение этой истории, опубликованное в ноябрьском номере. Именно самый конец статьи, который я и привожу здесь: >>Подавляющее количество крюковых певческих рукописей имеет дореформенный текст. Изменившееся количество слогов в новом тексте влечет за собой изменение мелодической линии, а порой и ритмики, аутентичность древнего распева нарушается. После подтверждения Поместным Собором Русской Православной Церкви 1971 года (исторические решения этого Собора подтверждены затем Архиерейским Собором 1988 года) равночестности новых и старых, дореформенных, напечатанных при пяти русских Патриархах богослужебных текстов окончательно исчезли какие-либо канонические препятствия к использованию старого текста в качестве одного из исторически сложившихся вариантов (богослужебное творчество именно и отличается многовариантностью). Упомянем еще об одном несомненно положительном факторе, выходящем за рамки проблем церковного пения, хотя косвенно и связанном с ним. Постоянное пение в нашем храме за богослужением традиционных знаменных песнопений, порой с использованием старых текстов, привело к тому, что некоторые старообрядцы стали заходить к нам помолиться. Однако, как известно, использование новых, реформированных текстов для них неприемлемо. Употребление нами и старых, и новых текстов заставляет вспомнить слова Апостола: Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных... Согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего (1 Кор. 8, 9, 12, 13). Не является ли принципиальный возврат к старым текстам - кстати, более точным, чем новые, - простейшей и естественной перспективой ликвидации великого раскола, глубинными причинами которого были, как выясняется, чисто политические расчеты, а не церковные нужды в реформах богослужебной практики. У наших прихожан использование старых текстов, как свидетельствует практика, соблазна не вызывает.>> Каково??? По моему скромному мнению, рогожцы, прочитав это и приняв всерьез, скорее скажут, что “никониане, мол, наконец-то, одумались“, как это было и в 1971 году. По сравнению с заявлением о “большей точности“ дореформенных текстов, “продолжительность службы“ и вовсе кажется вопросом безобидным. Я припоминаю исполнение “Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова“, практикуемое на Андрониковском подворье в Пасху, и не могу понять, где здесь, к примеру эта самая “большая точность текста“ и “ненарушенная аутентичность древнего распева“. Христос посреде нас. iерей Роман.