Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Первое, что сразу же вспоминается, это аргумент св. патриарха Фотия. Не припомню где конкретно он это пишет, но отвечая на ссылки Римской Церкви на святых отцов, призванные подтвердить Filioque, Патриарх писал в таком тоне, что мол, ну и что, что у ряда святых отцов можно найти это самое Filioque; это ровным счетом ничего не доказывает, так как не имеет основы во вселенской вере Церкви. И далее Фотий продолжает простым заключением - в таких случаях святые отцы просто заблуждались. Христос посреди нас.

Приветствую! Естественно, Святые Отцы святы отнюдь не безошибочностью, каковой они, как и никто из людей, не обладают. Святые Отцы - наши великие пастри, учители, которых поставил Господь Иисус Христос. А читать лучше с рассуждением и желательно с адекватным пониманием тех слов, которые употреблаются в тексте. Современные издания отцов этим и полезны - например, в частности, переводы и комментарии нашего замечательного патролога А.И.Сидорова. Для изучения же целостного святоотеческого подхода к некоей проблемы созданы специальные своды - как например, “Точное изложение...“ св. Иоанна Дамаскина. С уважением, Виктор.

Личная святость и даже прозорливость не гарантируют от догматических заблуждений. Богу не угодно, чтобы стремящиеся к Нему все воспринимали через Него, но чтобы по многим вопросам научались от других. Во-первых, для того, чтобы предохранить от высокого о себе мнения. Во-вторых, для того, чтобы и другие могли поучаствовать в Его трудах и иметь участь с теми первыми и чтобы среди них открылись искусные. Среди тех, «кто не из книг научился премудрости», есть такие, кто «суть святые, потому что управили страстное души, однако, они [еще] не премудрые и, тем самым, [еще] не совершенные, потому что нуждаются, чтобы премудрые святые научили их, что творить» (св. Николай Кавасила). См. также ответ препп. Варсануфия и Иоанна на вопрос о заблуждениях св. Григория Нисского.

Уважаемый Егор! В поисках темы 2475 забрел сюда. Трудно что-либо добавить к этим трем сообщениям. Вижу, что “поправлять“ здесь уже практически нечего за исключением Вашей последовательной мисинтерпретации моих слов. Вы пытаетесь вложить в мои уста ясно выраженное Вами римо-католическое (в данном контексте -- униатское) учение о сверхдолжных заслугах. Простите, но это Вы, а не я так употребили примеры из истории древней Церкви. То же самое и про “сталинизм“: он давно уже духовно преодолен, нет никакой необходимости православным пополнять ряды людей с красными флагами и портретами “вождей“. В Вашем понимании, однако, получается, что “сталинизмом“ должно считать объективное отношение к фактам истории. С великой скорбью вспоминаем мы трагические страницы нашей истории, но не с ненавистью, которая обличает страстное устроение наших душ. Велика ли честь православным изображать единение с хором недругов нашей Родины, которые не только в том времени, но АБСОЛЮТНО ВЕЗДЕ найдут в её истории только зло и “варварство“ с целью идеологически обосновать свою агрессию, которая сейчас -- в стадии активной подготовки (о чем сильнее всего свидетельствуют косовские события). “Сталинистом“, только с обратным знаком, следует назвать не меня, а Вас, потому что Вы не желаете принимать ниакой аргументации относительно Вашего “антикумира“, в Вашем сознаниии “антикульт“ Сталина -- вещь священная и неприкосновенная. Подскажите, все же, где и как Вашу новую тему можно найти. С уважением, iерей Роман.

Догогой о. Роман! Вы возводите на меня тяжкое обвинение, благоволите его обосновать или взять обратно. ***Вы пытаетесь вложить в мои уста ясно выраженное Вами римо-католическое (в данном контексте -- униатское) учение о сверхдолжных заслугах. Простите, но это Вы, а не я так употребили примеры из истории древней Церкви.*** Прошу Вас пояснить а) в чем, по Вашему мнению, состоит это самое “учение о сверхдолжных заслугах“; б) когда и каким образом я его “ясно выражал“; в) когда и каким образом я приписывал его Вам, или же вкладывал в Ваши уста что-то такое о почитании святых, что Вы сами не говорили. ***То же самое и про “сталинизм“:*** Предлагаю разговоры про сталинизм в этой теме считать оффтопиком. ***Подскажите, все же, где и как Вашу новую тему можно найти.*** Не думал, что это может вызвать затруднение. Вверху оглавления форума есть специальная искалка по номеру. Если не сработает, ищите по ключевым словам (например, “обрядовые мелочи“ :-))

Уважаемый Егор! Надеюсь, не нужно объяснять, что, если я Вас в чем и обвиняю, -- это неумышленная небрежность в отношении фактов истории древней Церкви и интерпретации моих слов. >а) в чем, по Вашему мнению, состоит это самое “учение о сверхдолжных заслугах“; б) когда и каким образом я его “ясно выражал“;> -- это учение состоит в юридическом подходе к вопросу о спасении, конкретно у Вас: св. Василий был “уже святым“ ко времени Юлиана, а следовательно все его тогдашние мнения должно принимать как святоотеческие, без каких-либо прочих рассуждений. >в) когда и каким образом я приписывал его Вам, или же вкладывал в Ваши уста что-то такое о почитании святых, что Вы сами не говорили.> Вашими словами отвечу: >Иначе говоря, не все слова и дела св. отцов должны быть примером для подражания, а нужно сперва рассудить, не относится ли данный факт или высказывание к тому периоду жизни святого, когда он еще святым не был, а находился, как и все мы, во власти обычных человеческих мыслей и страстей (если я неверно понял идею, о. Роман меня поправит). Этот принцип, при всей его видимой здравосмысленности, показался мне странным и соблазнительным.> Я того, что Вы написали, никогда не говорил. Если Вы неправильно поняли смысл слов А.И. Осипова (в число чьих “многочисленных жертв среди русского духовенства“ не забудьте зачислить и хозяина сего форума), то поясню, что эти слова следует рассматривать не в свете учения о сверхдолжных заслугах (мол, до такого-то числа не был “святым“, а потом стал), а применительно к процессу оценки наследия святого в церковном сознании: что-то признается святоотеческим мнением, а что-то решительно отвергается. Поиск по “обрядовым мелочам“ ничего не дал. Как пользоваться окошечком “перейти к теме“ -- я до сих пор не пойму, так что подскажите все же, где Вашу тему искать. С уважением, iерей Роман.

Дорогой о. Роман! ***Надеюсь, не нужно объяснять, что, если я Вас в чем и обвиняю, -- это неумышленная небрежность в отношении фактов истории древней Церкви и интерпретации моих слов.*** Прошу Вас впредь, если Вы захотите кого-то упрекнуть в небрежной интерпретации Ваших слов, упрекайте его _именно в этом_, а не в том, что он полууниат, полуарианин или, скажем, полуафтародокет. Иначе Вас неизбежно будут и далее “неправильно понимать“. Согласитесь, что полемическая погрешность (даже если она и имела место)- это одно, а ересь - совсем другое. Что до “фактов истории древней Церкви“ - в чем именно проявилась моя небрежность по отношению к ним? -- это учение состоит в юридическом подходе к вопросу о спасении, Вы ошибаетесь. Латинское лжеучение о сверхдолжных заслугах святых гораздо конкретнее и определеннее просто “юридизма“ (как известно, всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка). Оно основано на искаженном понимании Мф 6:19 и (в сильно огрубленном виде) состоит в том, что святые будто бы не только выполнили некий “долг христианина“, трактуемый как нормативный набор обязанностей, а и “перевыполнили“ его, причем эти их заслуги превосходят меру, необходимую для спасения их душ и переходят в распоряжение Церкви, которая может по своему усмотрению использовать этот “капитал“ для облегчения участи душ грешников, страдающих в чистилище. Это даже не столько юридизм, сколько “экономизм“, и принятие этого учения совпало с возрастанием роли ссудного капитала в экономике Европы. По остроумному выражению одного историка, индульгенции, для оправдания которых потребовалось это учение, были первыми в истории ценными бумагами, обладая всеми их отличительными признаками (эмитент, вторичный рынок и т. д.) Сам по себе “юридический подход к вопросу о спасении“, хоть и чужд большинству св. отцов, хоть и подвергался в нашем столетии справедливой критике, ересью не является (в отличие от упомянутого выше дикого лжеучения). Его в той или иной степени придерживались многие авторитетные православные богословы (в частности, митр. Макарий Булгаков) В последней великой богословской дискусии уходящего века, происходившей между митр. Антонием (Храповицким) и архиеп. Феофаном (Быстровым) по вопросу о догмате Искупления, последний, как известно, исходил из умеренного юридизма. ***конкретно у Вас: св. Василий был “уже святым“ ко времени Юлиана, а следовательно все его тогдашние мнения должно принимать как святоотеческие, без каких-либо прочих рассуждений.*** Очевидно, что в этих словах, даже если принять их за точное выражение моей мысли, нет никакого “юридизма“, не говоря уже о “сверхдолжных заслугах“. Я имел в виду лишь то, что св. Василий, св. Григорий Богослов и многие упоминавшиеся отцы согласно, словом и делом, выразили вполне определенное мнение относительно императора-апостата, и у нас нет никаких причин это мнение игнорировать. Нет у нас причин и не считать его мнением самой Церкви, ссылаясь при этом на человеческое несовершенство святых, его высказавших (именно в этом смысле я понял Ваше указание на “принцип Осипова“). Рассуждение же необходимо всегда. Без него и Св. Евангелие читать не стоит, и к Таинствам подходить. ***Я того, что Вы написали, никогда не говорил. Если Вы неправильно поняли смысл слов А.И. Осипова (в число чьих “многочисленных жертв среди русского духовенства“ не забудьте зачислить и хозяина сего форума), то поясню, что эти слова следует рассматривать не в свете учения о сверхдолжных заслугах (мол, до такого-то числа не был “святым“, а потом стал),......*** Простите, я окончательно запутался в Вашей аргументации. Начал даже схему силлогизма на бумажке рисовать - не помогает. Я _сам_ высказывал помянутое еретическое мнение или _Вам_ его приписывал? “Униаты“ считают, что святые _сразу_ стали таковыми, или что _не сразу_? “Униаты“ - это последователи речения Осипова или его противники? Или же логика здесь бессильна, и Вас надо понимать сердцем? ***......а применительно к процессу оценки наследия святого в церковном сознании: что-то признается святоотеческим мнением, а что-то решительно отвергается.*** Возвращаясь к сюжету о св. отцах: мне неизвестно, чтобы кто-то из них произнес о Юлиане хотя бы слово одобрения. Мне неизвестно также, чтобы кто-то из них “решительно отвергал“ или хотя бы оспаривал мнение святых Василия и Григория по этому поводу. Несмотря на все мои частные недоумения, я все же склонен считать Ваш последний текст своеобразной формой извинений. Я предпочитаю более эксплицитные формы (видимо, это “юридизм“), но готов принять и такую. Бог Вас простит, батюшка. И меня простите. Будем считать инциндент с моим “полууниатством“ на сем исчерпанным. Впредь прошу Вас быть осторожнее в выражениях. ***Поиск по “обрядовым мелочам“ ничего не дал. Как пользоваться окошечком “перейти к теме“ -- я до сих пор не пойму, так что подскажите все же, где Вашу тему искать.*** Сегодня целый день размышлял над наиболее простым и удобным алгоритмом поиска этой темы. Попробуйте так: 1. Открываете заглавную страницу, ту, где разноцветная табличка и список разделов; 2. Находите раздел под названием “Церковь - тело Христово“; 3. Тема № 2475 должна стоять первой или второй в списке. Ее заголовок - “Богослужебный устав и “обрядовые мелочи“: ответ о. Роману“. Приходите скорее, без Вас дискуссия стоит на месте, ибо между участниками воцаряется полное единомыслие! Quaerendo invenietis Ваш Е. Г.

Уважаемый Егор, позавчера по причине того, что форум не работал, я зашел на сайт, где некая раскольничья группка малоуспешно рекламирует свои антицерковные воззрения, -- и наткнулся на Ваше обращение с просьбой о “моральной поддержке“ в сей теме, “заведенной“ на мое “обличение“. Постыднейший провал провал Вашей затеи мне стал еще более зрим и впечатляющ, чем после прочтения ответов здесь. Кого Вы призывали на помощь? Валентиновцев-раскольников? Или почитателей “творчества“ Р.Г. Виктюка, для которых специально разъяснили про отсутствие буквы “К“ в моей фамилии (чтоб не спутали случаем)??? Зачем Вам это надо?

Дорогой о. Роман, простите, это была неумная детская выходка, и мне за нее стыдно. Просто очень устал и расстроился от бесед с Вами. Что же касается “постыднейшего провала затеи“, то Вы ведь так мне по существу и не ответили, ни в этой теме, ни в теме о Богослужении (возможно, Вы так ее и не нашли :-)). Впрочем, уже можете не трудиться - я как-то утратил интерес к продолжению дискуссии.

Уважаемый Егор, наверное, потому и не спешу отвечать, потому что это требует большой взвешенности в формулировке суждений, которые хочется донести в таком виде, чтобы их невозможно было переиначить. Простите, но мне показалось, что Ваше желание вступить в дискуссию сродни упомянутой в книге Деяний любви афининян к разного рода мнениям и спорам. И поэтому тоже я не спешил. Про богослужение тему нашел, но пока не могу собраться, чтобы написать. Тема очень важная. Еще, пользуясь моментом, хочется задать Вам вопрос: “како веруеши?“ То есть, что означает, Вашем случае, вероисповедание “эзотерик“?