Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

О Кастанеде. Ответ в исчезнувшую тему.

сомневающийся
Тема: #2333
1999-10-08 21:14:41
Сообщений: 5
Оценка: 0.00
Здравствуйте. Совершенно недавно видел здесь тему по Кастанеде. Довольно интересную. Она пропала, видимо по техпричинам, как и многие. Нижеследующий текст предназначался для нее. Если она будет восстановлена, текст вполне можно будет перенести туда. Еще раз отмечаю, что это, скорее, не самостоятельная тема, а ответ на конкретный вопрос по Кастанеде. --------------------------------- Здравствуйте всем. Как бы к Кастанеде не относиться, нельзя отрицать, что появление его книг - значительное событие. Те, кто дал себе труд в его книги въехать, понимают, что там отнюдь не про наркотики. ;) Есть, кстати, уже лет пять как вышедшая интересная русская книга (Ксендзюк “Тайна Карлоса Кастанеды”) (я видел уже два издания), написанная, несмотря на глупое название (видимо дал издатель для повышения продаж) на очень приличном философском уровне. В ней автор - перед этим долго занимавшийся разными восточными техниками и в них разочаровавшийся - анализирует учение Кастанеды с привлечением огромного количества как строго философского, так и “эзотерического” материала. И делает, между прочим, крайне интересный вывод - учение Кастанеды в философском плане - это мина замедленного действия под мировоззрения человечества. Оно, на его взгляд, гораздо сильнее и яснее, чем буддизм, христианство, оккультизм и вообще все “успокоительные сказочки”, этим человечеством придуманные. Доказывает это автор вполне красиво и профессионально. Мне было большое удовольствие эту книгу читать, несмотря на то, что я не “кастанедианец”. К хорошей добротной работе всегда испытываешь невольное уважение. Основная мысль книги - не только наши представления о “реальном” мире, но и все имеющие место быть религиозные и мистические состояния (в т.ч. мистические состояния христианства, медитативные йогов и буддистов, астральные прогулки оккультистов)- это не есть действительно реальный факт, а лишь работа нашего тоналя, движение точки сборки по маленькому участку человеческой полосы. Несколько портит, на мой взгляд, книгу несколько неумеренный восторг автора перед Кастанедой, но это мелкая деталь. В целом, если кто хочет действительно разобраться в данном вопросе, советую книгу найти и почитать. Из целого ряда паразитической псевдотольтекской “литературы” она выделяется просто разительно. Теперь, собственно мое личное мнение о “учении дона Хуана”: Много хороших _частных_ идей и методик, но совершенно не приемлемая для нашей культуры _общая_ направленность пути. Частные идеи, просто великолепные - и многим крайне желательные для ознакомления - на мой взгляд: 1. Идея о тонале (емкая метафора о том, что человек сидит всю жизнь внутри пузыря и видит лишь то, что на его внутренних стенках). О том, что мы воспринимаем мир не такой, какой он есть в реальности, а так, как нас научили в детстве. О том, что язык - главный “делатель” тоналя. И прочее. 2. Идея о “точке сборки” - определенного состояния восприятия мира - и о возможности ее перемещения. 3. Трезвый взгляд на самопотакание и жалость к себе. Общая сильная направленность пути на “осознание себя” , на отслеживание своих действий, на ясность восприятия себя и мира (продолжение следует)
Фото
сомневающийся

Тема: #2333
Сообщение: #31644
1999-10-08 21:17:31
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
(продолжение) Общие идеи, для меня сомнительные: 1. Онтология: Утверждение, что мы все “эманации“ “Орла“ и после смерти он пожирает наше сознание - все впечатления и мысли, которые накопились за жизнь. Смысл всего в том, что люди - аналог баранов, которых выращивают и пасут, но только для того, чтобы в конце зарезать и съесть. Есть ранний рассказ Пелевина (“Затворник и шестипалый“), где эта мысль очень четко сказана: “Зачем боги это делают?“. “Видишь ли, мы являемся их пищей“. “Этот мир создан из-за вас, но не ради вас. В этом вся разница“. Советую прочитать, кто не читал, этот лучший на мой взгляд пелевинский рассказ (есть где угодно - у Мошкова, на “Русской фантастике“ и пр.) - это беллетристическое изложение и стеб на Кастанеду. (Пелевин, как я понял, был первым редактором его официально изданных переводов). 2. Путь и конечная цель учения: надо сматываться, пока не съели. Все сталкинги, игры с точкой сборки, путешествия по мирам имеют конечной целью именно это. Все в практике Кастанеды - лишь тренировка и подготовка к этой конечной цели. Еще раз обращаю внимание: именно это главная цель практики “воина“. Все остальное - интересные, эффектные, но - средства. Путь этот крайне небезопаснен, что Кастанеда сам и показывает. Так, например, шатание из любопытства по “мирам сновидения“ _всегда_ приводит к порабощению сознания иными сущностями. А пассаж “энергия для путешествий по мирам сновидения находится в мире неорганических существ“ - говорит сам за себя. Это же просто находка для гневного указующего перста Николая п. ;) То, что движет “воином“ тольтеков (а не нашими доморощенными плагиаторами) - это стремление к конечной цели ухода из мира “орла“ (совершенно безисходного, по их мнению, мира - абсолютно верному мнению в их парадигме) и надежда на то, что цель оправдает средства и огромный риск. Впрочем высшее достижение на этом пути (окончательный сталкинг) - продвижение к цели без стремления и без надежды (иначе не пройти), но продвижение неуклонное, поскольку здесь сожрут точно. Это очень сильные идеи. Сильнее обычного гнозиса с аналогичным стремлением бежать отсюда как можно скорее. Но для меня они несколько странны. И вот почему. Замечу предварительно, что христианская мысль не сможет опровергнуть эти приведенные выше общие положения учения Кастанеды. Любимое “Бесы! Бесы!“ здесь разбивается о спокойное “Это результат работы вашего тоналя“. Это совершенно беспроигрышный ход. Если теософы говорят о “махатмах“ как “светлых силах“, а христиане считают их “бесами“, то оба все-таки считают определенным предмет разговора. Здесь же почва определенности полностью вышибается из под ног. На мой взгляд, в ХХ веке возникло две выдающихся и крайне сильных концепции: учение Кастанеды и “Роза мира“ Андреева. Отношение к обеим сейчас одинаковое - обе оцениваются по внешним оболочкам (Кастанеда по наркотическо-тольтекской экзотике, Андреев - по довольно слабым социально-утопическим идеям), и почти не замечается их мощнейший внутренний потенциал. Между тем, каждая из них которых несет в себе противоядие от негативных черт другой. Так, например, “Роза мира“ с точки зрения учения Кастанеды - типичное произведение тоналя. Это же даже по стилю типичное фэнтези. И это видно невооруженным взглядом даже тому, кто не слышал слова “тональ“. Но. В ней есть маленькая деталь, на которой вся книга держится (одна из - подробнее см. 1939) - положение о том, что над каждым этносом и культурой может надстоять своя метареальность, а как следствие - свое посмертие, непохожее на посмертие других культур. То есть - тот мир, который был у тольтеков (и в который долго и упорно влезал Кастанеда) согласно “Розе мира“ не есть общечеловеческая реальность. Это принадлежность одной специфической, почти мертвой культуры. Культуры, в которой случилось так, что по каким-то причинам не было выхода “наверх“, к Богу, а вокруг в посмертии были только демонические миры. Отсюда и путь “окончательного сталкинга“ и эта великолепная философия “воина“. Люди, которые в таких условиях вырывались из этих миров без надежды на успех, достойны всякого уважения. Всем эпохам и всем культурам есть чему у них учиться. Это одно из тех явлений, когда “человек“ действительно звучит гордо. Но перенимать всю парадигму этого мира и переносить его на нашу реальность несколько сомнительно. Кстати, я как-то сравнил описание “Орла“ у “видящих“ Кастанеды и Гагтунгра (главного демона Земли) у Андреева. Сходство описаний меня позабавило. И еще. Я совершенно не доверяю российским “кастанедианцам“. Для серьезного продвижения в данном направлении требуется крайне ясное сознание и постоянное напряжение всех сил. Для многих, кого я встречал - это игра и мода. Большинство клюют на экзотику и редко кто действительно _серьезно_ идет по этому пути. Но с этими последними еще хуже: путь (как целое) крайне опасен и неочевиден. У Кастанеды был нагваль (учитель) дон Хуан и _направлял_ его по этому пути _20 лет_, исправляя и корректируя ошибки. И то непонятно, добился он чего либо или нет. Итак, мое мнение - в культурном контексте России данный _практический_ путь бесполезен (в лучшем случае) и опасен. Просто потому, что нет корней. Кроме того, для меня он просто неочевиден по своей направленности и конечной цели. Мне кажется, над нашей культурой и так есть большой пласт светлых миров, откуда можно получить поддержку. Путь тольтеков же возник там, где вокруг были только демонические миры. Теоретическое же знакомство с ним - на любителя. Мне многие его частные идеи (особенно связанные с проблемой ясности осознавания) - крайне нравятся. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #2333
Сообщение: #31777
1999-10-09 21:08:12
Ответ автору темы | Михаил православный христианин
...Уважаемый Дмитрий! Да не было никакого дона Хуана. Прочтите на эту тему Р . Миля /недавно вышел двухтомник/ - там масса доказательств этого положения. По моему, вполне убедительных. Дон Хуан родился и жил в университетской бибиотеке, где работал Карлос...Сам Кастанеда - тот еще фрукт... Лжец от мозга до костей /на основании того же двухтомника Миля/. Собирают ли с репейника смоквы? А раз не собирают, то стало быть это и не смоквы. Бесы это , Дмитрий, они самые. Источник вдохновения...
Фото
православный христианин

Тема: #2333
Сообщение: #33144
1999-10-21 00:55:34
Ответ на #31777 | Иннокентий Архангельский православный христианин
Не Христос ли предупреждал нас о том, что выбор рыб состоится ПОСЛЕ ? Пусть речь шла о захваченных Церковью-неводом, я дерзну сказать, что окончательный суд и над всем миром производится постфактумом. Мир Кастанеды - это мир идей. А как мы видим на примере о. Андрея, мир идей, мир научного философского анализа ему не чужд, может, конечно, на Суде деятельность о. диакона окажется вредоносной и пустой, :-) но мы рассудить как в этом случае, так и в ряде иных не можем. Так что разрешение проблем взмахом косы: “это бесы“ - является операциями из одного измерения в другом, что неверно. Кастанеда может дать очень много поучительного христианскому сознанию, конечно, не сердцу, которое питается одним Христом, ради Него, Им и в Нем существует, а околоостровным течениям, в которых плавает и о. Андрей и мы с вами. Привожу пример. Феномен правильного постмодернизма имеет немалое основание в христианской традиции, которая нередко смело отказывалась от логики ради истины. Пришло время и этот отказ от привычной логики провозгласила наука планиметрией Лобачевского, ядерной физикой, многими другими научными ращзделами, где “мама мыла раму“ - совершенный бред, а “головой тарелок делает процессор несмываемых коллизий гуттаперчевого Жириновского“ - вполне непротиворечивое суждение. Кастанеда напоминает, что мы живем в таком мире, где мы можем существовать благодаря плотским “щитам“, которые по их разрушении обрушивают нас в преисподнюю. Кастанеда учит, что проникновение в тайны психики, в телов вороны и миры духов не лишает человека щемящести и скорби - вспомните сцену расставания с Доном Хуаном. Невыносимая щемящесть. Эти и многие другие экзистенциальные тезисы Кастанеды дают нам понять всю зыбкость нашего положения, по большому счету выбивают фальшивые подпорки из сознания... И тут может придти Христос, как Он приходил и приходит к христианам от первых веков до сих дней, приходит раня сердце любовью, которую человек не может забыть и которая как сильнейший магнит вырывает сердце падшего человека из пестрейшего мира страстей. Кастанеда может стать отрицательным детоводителем ко Христу. Появленение и популярность этого автора - еще один из Великих шагов Промысла, вслед за коммунизмом и сексуальной революцией, которые являют нам истину происходящего в мире. Мелкий взгляд не поймет ничего, в случае православия он остановится на неодухотворенных свечках и обрядах, не увидав за ними любви, в случае Кастанеды он просто не заметит того, что ОТВЕТА У НЕГО НЕТ !, глубокий не успокоится и будет искать в обоих случаях. А ищущие - блаженны и, как известно, они рано или поздно обретают Вожделеющего Обрести нас, Ему же слава вовеки.
Фото
православный христианин

Тема: #2333
Сообщение: #33530
1999-10-23 12:08:21
Ответ на #33144 | Виктор А.К. православный христианин
Сколько читаю тебя, Мойша, всегда дивляхуся и чудяхуся. Ж-)
Фото
православный христианин

Тема: #2333
Сообщение: #33534
1999-10-23 13:51:16
Ответ на #31644 | Виктор православный христианин
Кстати, Дмитрий. Лично меня поразило то, что по официальной версии Кастанеда умер от банального рака печени, что, согласитесь, для война полнейший провал и показатель его несобранности. Хотя он уже вытворял штучки с исчезновением на некоторое время, может и сейчас решил опять фокусы показать. Вы забыли сказать самое главное. Цель жизни война это не сбежать из мышеловки, с этой земли, потому как Дон Хуан и его партия постоянно учат Карлитоса любить эту землю, любить мир в котором он живет, относиться к нему с состорожностью и брать от него лишь только то, что тебе необходимо, а не безпощадно его губить. Также Дон Хуан любит стихи и песенки и обладает поразительным чувством юмора, которое брасается в глаза любому, кто читал Кастанеду. А его соратник по магической партии Дон Хенаро вообще кадр еще тот, который способен с поразительной точною высмиять все пороки западного мышления Карлоса. Лично я немало от души посмеялся. Так вот. Главнейшая цель война - обрести полную свободу и избежать смерти, сделать так, чтобы в тот, день когда она придет за тобой, проскользнуть мимо нее в “бесконечность“. Просто дело в том, что Вы, Дмитрий, смотрите на Кастанеду, как мне кажется, с изотреических позиций. И из-за этого понятен и ваш стиль. Вы сравниваете его учение с той информацией, которой Вы обладаете в схожей области, тогда как Дона Хуана вообще нельзя впринципе ни с чем сравнивать. Сам Кастанеда в одном из своих интервью говорил, что он вообще не знаком ни с одной из восточных философий и течений, а пишет лишь только то, что знает от Дона Хуана. А вот различных его “псевдопоследователей“, которые заявляют о том, что лично знали Дона Хуана, (как ни странно, после его ухода из этого мира) вот у них в учении как раз таки и наворочено всякой, как говорил Дон Хуан, “шаманской дребедени“, которая не нужна в принципе. 11-ая книга очень хорошо раскрывает конечный смысл всего учения Дона Хуана и его работы с Карлитосом. Смысл оказался очень прост. Смысл оказался лишь в том, чтобы Карлитос поверил в то, что он дейстивтельно очень загадачное и сильное человеческое существо, у которого в потенциале есть все, чтобы избежать смерти и стать свободным. И вся его работа с Карлитосом в конечном счете свелась именно к этому. Все, что нам нужно находится в нас самих и того, что есть у нас хватило бы на больших, чем мы. Конечно, с точки зрения христианства, здесь отсутствует Бог в прямом христианском смысле, но он присутствует, как то непознаваемое, которое мы не сможем никогда познать, как всепроницающая сила намерения, которая находится во всей Вселенной и управляет жизнью воинов. Лично я не принимаю всего этого энергетического бреда, который так любят извлекать из Кастанеды, пытаясь каждое явление, описанное в книге, разложить по полочкам. Вот представте, если какой-нибудь оккультист попытался бы разложить на различные эенергии и силы и тому подобную дрянь например преображение Господне? Я думаю это просто глупое занятие. Так же как и глупое занятие попытаться понять, в чего это такое превратился Дон Хуан вместе со своими товарищами во время своего ухода из это мира, поднялся над холмами и вскоре исчез из поля зрения. Сказано просто, что он превратился в “чистое осознание“, которое выглядит как некая святящееся сфреа и все. Непонятнось здесь кроется за терминологией, которую употребляют различные культуры описывая непонятные им явления, используя для описания лишь только те понятия, которые они знают и которые будут понятны их соплеменникам. Я не принимаю и не приму все эти игры с эенергией так называемой и различными существами и органическими и неорганическими, потому как это во-первых выходит за рамки моего собственного восприятия и осознания мира, а во-вторых мне лично просто не интерессны. Кастанеда сказал просто, что на нем магическая линия Дона Хуана заканчивается и закончится, а следовательно практическая стороная дела отпадает и не имеет ровным счетом никакого значения, как и не имеет значения ровным счетом и то был ли дон Хуан или не был, остается лишь этика поведения, описанная в книгах Кастанеды, которая будет полезна для некоторых людей, которые пытаются встать на свой собственный путь имеющий сердце, на свой собственный путь знания, который может быть приведет их к своему пониманию этого загадочного и непостижимого мира. Закончить хотелось бы двумя цитатами из Кастанеды. “Любой путь - лишь один из миллиона возможных путей. Поэтому воин всегда должен помнить, что путь - это только путь; если он чувствует, что это ему не по душе, он должен оставить его любой ценой. Любой путь - это всего лишь путь, и ничто не помешает воину оставить его, если сделать это велит ему его сердце. Его решение должно быть свободно от страха и честолюбия. На любой путь нужно смотреть прямо и без колебаний. Воин испытвает его столько раз, сколько находит нужным. Затем он задает себе, и только самому себе, один вопрос: имеет ли этот путь сердце? Все пути одинаковы: они ведут в никуда. ЕСТЬ ЛИ У ЭТОГО ПУТИ СЕРДЦЕ? Если есть, то это хороший путь; если нет, то от него никакого толку. Оба пути ведут в никуда, но у одного есть сердце, а у другого - нет. Один путь делает путешествие по нему радостным: сколько не странствуешь - ты и твой путь нераздельны. Другой путь заставляет тебя проклинать свою жизнь. Один путь дает тебе силы, другой уничтожает тебя“. “Это мир счастья, где между вещами нет различия, потому что там некому спрашивать о различии. Но это не мир людей. Некоторые люди наивно верят, что живут в двух мирах, что они могут выбирать между мирами, но это только их самонадеянность. Для нас существует лишь один-единственный мир. Мы-люди, и должны безропотно следовать миру людей“. С уважением Виктор.